ВИФ2 NE: Ветка : А теперь давайте спокойно, без флейма прикинем реальные шансы Варяга.

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	18.02.2004 09:43:25
Рубрики	Флот;

А теперь давайте спокойно, без флейма прикинем реальные шансы Варяга.

Предлагаю без погружений в политику рассмотреть "чистый" морской бой при известном на 27.01.1904 соотношении сил у Чемульпо.

Составы сторон известны:
Варяг и Кореец против
Асама, Чиода, Нанива Такачихо, Акаси, Нийтака.

ТТХ их тоже полагаю известны - нет смысла перечислять.
Ньюансы вивде количества 47 мм и десантных пушек предлагаю не рассмтаривать как не существенные.

Вводная - задача русских пройти фарватером и выйти в открытое море.

Задача японцев - недопустить.

Мое мнение Вам известно - шансы ничтожны. Т.е выходить в море уповая на длительность пристрелки противника и отвлечении части сил на канонерку.
Известно что в реальности это не выгорело.

Интересно бы послушать альтернативные версии - особенно сторонников тех, кто полагает отсутствие у японского отряда существеного превосходства.

Отдельно интересны шансы Варяга убежать скажем от Асамы при разнице в макс. скорости в 1,5 узла - так кажется.

В "проблему котлов" также предлагаю не углубляться. Они или пропорционально изношены у Варяга с Асамой или нужны доказательства что какой то из кораблей существенно проигрывает в скорости на тот момент.

С уважением

От	Alexsoft
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	20.02.2004 22:46:34

карта боя (38 кБ)

От	Tigerclaw
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	19.02.2004 20:24:10

Кирдык

Преимушества Варяга:
Скорость

Преимушества Японцев: вючка, вес залпа АСАМЫ и в дополнение к АСАМЕ ешё 5 креисров + миноносцы.

У Наших есть один шанс. Выити по узкому проходу, оставить Кореица в заслоне и пока японцы ету бедную канонерку топят смыться на полном ходу. Если сериозных попадании в Варяг не будет - то в открытом море он от них оторвётся.

Обмениваться залпами даже с однои АСАМОИ - себе дороже. Нужно уити, а тихоходного Кореица принести в жертву дабы спасти более дорогои и мошныи Варяг

Отдать пешку и сохранить коня.

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 21:49:52

Re: А теперь...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, все было гораздо проще и печальнее. Мы тут прикидываем курсовые углы, дальности и вероятности. А давайте оценим, что мог знать Руднев к моменту начала боя.
Состав эскадры Уриу - наверняка. Основные ТТХ кораблей - допустим. И все. Неизвестно главное - качество управления, подготовка экипажей, их моральный уровень и т.п. То есть то, что делает корабль боевой единицей.
Собственно, вся русско-японская война (итог большинства сражений, войны в целом, да и сама политика, приведшая к ее началу) - результат катастрофической недооценки противника. Почему Руднев должен быть умнее всей военно-политической верхушки России? Совершил ту же самую ошибку, только и всего. Мол, это же макаки, им какую технику ни дай - все без толку. Так что, ребята, полный ход, беглый огонь из всех стволов - и прорвемся, после первых же попаданий разбегутся.
А когда выяснилось вдруг, что макаки стреляют ничуть не хуже - тут-то и настал северный пушной зверек. Пришлось срочно переоценивать шансы на прорыв и импровизировать на ходу. И растерянность наверняка имела место, и элементы паники. Результат известен.
Резюме: Руднев в начале боя и в его середине - это два разных человека. За полчаса он успел получить столько новой информации (и о японцах, и о своем крейсере и команде), что решение на выход из боя оказалось единственно возможным. Оба решения (на прорыв и на отказ от прорыва) были верными - с учетом информации, имевшейся на момент принятия решения.
С уважением,

Роман

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 20:40:56

А их не было

Собственно, уважаемый Дмитрий Козырев, сам бой стал финалом чемульпинской эпопеи. 27 января было уже поздно пить боржоми.

Другое дело, что при внимательном рассмотрении бой выглядит так, что будто Руднев действительно не попытался прорваться "любой ценой". Во всяком случае, его действия - даже не действия Серверы. Единственный шанс (может быть, один из тысячи), который у русских был - попытаться выжать из машин все, что можно и попытаться пропилить мимо японцев, не давая себя "отжимать" (возможно, подставив "Корейца" для отвлечения и поддержки). Собственно, критика Руднева исходит из того, что не видно, чтобы было что-либо сделано в этом отношении - крейсер явно шел не предельным ходом, на какой был способен (каким - это отдельный вопрос), не пытался увеличить ход по прохождении бОльшей части фарватера, а самое главное - начал по выходе с него проделывать странные пируэты, отжимаясь к берегу и ложась фактически на парралельный курс с японцами, вместо того, чтобы пытаться прорваться мимо них контркурсом. Ссылки на повреждение рулевого привода (не будем вдаваться в обсуждение вопроса о времени этого) здесь не катят в любом случае - для прорыва в море рулевой привод "Варягу" был собственно НЕ НУЖЕН, он был нужен именно для совершения поворотов, которые с тактической точки зрения совершенно были ни к чему. Сам же Руднев пишет в своем рапорте достаточно невнятно, зачем его понесло к Йодольми вместо курса в открытое море. Думается, как это ни обидно не звучит, но мнение о том, что русские (в первую очередь, Руднев) после первых же попаданий и первой крови растерялись и чуть ли не запаниковали - имеет право на сущестование. Ну не нам их судить, нас там не было в такой ситуации. Но в итоге складывается ощущение, что действовать по принципу "пан или пропал" оказались морально ни готовы ни Руднев, ни бОльшая часть офицеров "Варяга" (кроме, может быть, старшего офицера Степанова и тех, кто его поддержал - собственно, от них вся критика и берет начало). В сущности, позднее мы все это видим в массовом порядке у большинства командиров и офицеров 1-й ТОЭ. Того самого знаменитого "Стреляйте, стреляйте до последнего снаряда - и быть может, последний выстрел сделает вас победителем", которое приписывают то ли Нельсону, то ли Сент-Винценту, то ли еще кому - "Варяг", увы, не продемонстрировал. Вообще, я уже высказывал как-то мысль, что весь эпизод с "Варягом" в какой-то мере как в капле воды отразил многое из того в состоянии русского флота и в поведении и действиях русских моряков в РЯВ вообще, что привело русский флот в итоге к сокрушительному разгрому. При том,повторяю, что в субъективном личном мужестве никому из этих людей не откажешь.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (18.02.2004 20:40:56)
Дата	18.02.2004 21:58:15

Пара вопросов...

Приветствую...
>Собственно, уважаемый Дмитрий Козырев, сам бой стал финалом чемульпинской эпопеи. 27 января было уже поздно пить боржоми.

>крейсер явно шел не предельным ходом

Фарватер позволяет идти максимальным ходом?

>для прорыва в море рулевой привод "Варягу" был собственно НЕ НУЖЕН

А без руля корабль разве плывет прямо?
Не смотря на течения, ветры, буруны от дна?
А со сломанным рулем (в любом положении)?

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (18.02.2004 21:58:15)
Дата	18.02.2004 22:24:21

Пара ответов

ЗДравствуйте, уважаемый Олег!

> Приветствую...
>>Собственно, уважаемый Дмитрий Козырев, сам бой стал финалом чемульпинской эпопеи. 27 января было уже поздно пить боржоми.
>
>>крейсер явно шел не предельным ходом
>
>Фарватер позволяет идти максимальным ходом?

Е:
Вообще-то, Вы оборвали мою фразу. Сказано же: "крейсер явно шел не предельным ходом, на какой был способен". Способность эта определяется в том числе и внешними условиями. Но нет никаких оснований полагать, что "Варяг" не мог к Йодольми развить эдак узлов 18.

>>для прорыва в море рулевой привод "Варягу" был собственно НЕ НУЖЕН
>
>А без руля корабль разве плывет прямо?
>Не смотря на течения, ветры, буруны от дна?
>А со сломанным рулем (в любом положении)?

Е:
Да, "Варяг" плыл (шел) прямо. Руднев прямо в отчете пишет, что затруднения у него вызывал ПОВОРОТ, и что крейсер плохо ПОВОРАЧИВАЛ. А вот если бы целью был прорыв в открытое море, то от выхода с фарватера у Йодольми никуда поворачивать не надо было, а надо было держать курс неизменный. См. карту.

С уважением, Exeter

От	Siberiаn
К	Exeter (18.02.2004 22:24:21)
Дата	19.02.2004 10:40:38

Вас бы на Бисмарк.. Когда у него руль заклинило. Типа на фига эти маневры

>ЗДравствуйте, уважаемый Олег!

>Да, "Варяг" плыл (шел) прямо. Руднев прямо в отчете пишет, что затруднения у него вызывал ПОВОРОТ, и что крейсер плохо ПОВОРАЧИВАЛ. А вот если бы целью был прорыв в открытое море, то от выхода с фарватера у Йодольми никуда поворачивать не надо было, а надо было держать курс неизменный. См. карту.

Мы не знаем как у него руль заклинило в каком положении. Зачем фантазировать на тему что мол он ему и не мешал - дуй и дуй до владика или артура. И на фиг эти типа повороты.
Не так всё просто было ИМХО

>С уважением, Exeter
Siberian

От	Exeter
К	Siberiаn (19.02.2004 10:40:38)
Дата	19.02.2004 20:42:12

Не надо меня на "Бисмарк" :-))

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

>Мы не знаем как у него руль заклинило в каком положении.

Е:
Вы чего-то спутали. Руль у "Варяга" не заклинивало. В отличие от "Бисмарка".

Зачем фантазировать на тему что мол он ему и не мешал - дуй и дуй до владика или артура. И на фиг эти типа повороты.
>Не так всё просто было ИМХО

Е:
Не просто. Но фактом является то, что если бы "Варяг" прорывался в открытое море, то повороты ему были не нужны. Поворот ему понадобился, чтобы отвернуть в сторону от выхода в море - к Йодольми. Затем крейсер чуть не вылетел на Йодольми и был вынужден дать задний ход. Именно тут-то во время этих метаний его и нагрели японцы в основном, а не во во время движения навстречу японцам. О чем, собственно, и речь. Да Вы рапорт Руднева прочитайте.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Siberiаn (19.02.2004 10:40:38)
Дата	19.02.2004 11:22:33

Re: Вас бы...

Hi!

>Мы не знаем как у него руль заклинило в каком положении. Зачем фантазировать на тему что мол он ему и не мешал - дуй и дуй до владика или артура. И на фиг эти типа повороты.
>Не так всё просто было ИМХО

Руль заклинило так, что он по нему обратно до Чемульпо добрался без особых проблем, и у Иодольми развернулся...
Заклинило строго говоря не руль - а привод его из рубки, с самим рулем ничего не было.

>>С уважением, Exeter
>Siberian

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 17:51:30

считайте сами сэр...

Приветствую!

так по простому.
Скорость движения по выходному каналу максимум 10-12 Узлов.
длинна канала 5 миль. соответственно время прохода канала под огнем около 20-30 минут.
Темп стрельбы орудий в то время 5-6 выстрелов вминуту(для 152мм)
таковых орудий у японцев(по памяти 40) на борт 20шт.
203 мм орудий 6 штук на борт 5 с темпом 3-4 в минуту .
Итого
За 25 минут будет выстрелено 2500(максимально) 152мм снарядов.
За то же время 500 штук 203мм.
В сумме около 3000 снарядов не считая 120мм...
при 2% попаданий (средний результат по итогам войны) получаем 60 снарядов в Варяг.... Причем просто по нормальному распределению больше половины попавших в крейсер снарядов ляжет в район 4 трубы люков машинного отделения... После сбития трубы скорость упадет(нет тяги на Варяге она естественная) и все парадная скорость в канале упадет до 6-8 узлов. После чего попадут не 2% а все 20%...
Практика показывает что 24-32 попаданий достаточно для утопления....
добавлю что боекомплект на японских кораблях состоял для 152мм пушек 140-150 снарядов для 203мм по 100-120 снарядов.
Добавлю что развить полный ход 22 узла на проходе входного канала невозможно не хватает глубины.
Вывод:

Взрывать не Корейца а Варяг. Ночью выйти в канал на канлодке не выходя из канала отвернуть и путем "научного тыка" тараном и промером глубин попытаться уйти шхерами...

От	Exeter
К	Banzay (18.02.2004 17:51:30)
Дата	18.02.2004 19:59:46

Ха-ха

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>так по простому.
>Скорость движения по выходному каналу максимум 10-12 Узлов.
>длинна канала 5 миль. соответственно время прохода канала под огнем около 20-30 минут.

Е:
Вообще-то "Варяг" под огнем шел вперед порядка 30 минут (до поворота) и за это время получил только три попадания. Так что мимо.

>Темп стрельбы орудий в то время 5-6 выстрелов вминуту(для 152мм)

Е:
Да-да, на полигоне у Армстронга :-))

>таковых орудий у японцев(по памяти 40) на борт 20шт.
>203 мм орудий 6 штук на борт 5 с темпом 3-4 в минуту .

Е:
Да, а тут вообще у Армстронга на бумаге :-)) Вы бы хоть реальную скорострельность японской артиллерии во всех значимых бояв РЯВ посмотрели бы. И кстати, японская скорострельность в Чемульпо была вполне релевантна общей картине.

>Итого
>За 25 минут будет выстрелено 2500(максимально) 152мм снарядов.
>За то же время 500 штук 203мм.

Е:
Угу, сколько там все крейсера Камимуры вместе за всю Цусиму выстрелили? :-)))

>В сумме около 3000 снарядов не считая 120мм...

Е:
В общем, не расчеты это у Вас, а ерунда полная, простите.

>при 2% попаданий (средний результат по итогам войны)

Е:
А это Вы откуда взяли? По каким-таким итогам? В том же Чемульпо японцы дали 7,5 проц попаданий для 8-дм орудий и 3,5 проц для 4,7 и 6-дм.

получаем 60 снарядов в Варяг.... Причем просто по нормальному распределению больше половины попавших в крейсер снарядов ляжет в район 4 трубы люков машинного отделения...

Е:
Не понял - а это откуда такое "нормальное распределение"? Снаряды с ИК ГСН, не иначе?

После сбития трубы скорость упадет(нет тяги на Варяге она естественная) и все парадная скорость в канале упадет до 6-8 узлов.

Е:
Как раз при движении со скоростью 10-12 узлов сбитие трубы никак на такой ход не повлияет.

После чего попадут не 2% а все 20%...
>Практика показывает что 24-32 попаданий достаточно для утопления....

Е:
Практика кого/чего? Кого в РЯВ утопили 24-32 попаданиями 6 и 8 дм снарядов?

С уважением, Exeter

От	SerP-M
К	Exeter (18.02.2004 19:59:46)
Дата	21.02.2004 04:16:55

"релевантна общей картине" - "соответствовала общей картине" :)))) (-)

От	kir
К	Exeter (18.02.2004 19:59:46)
Дата	18.02.2004 21:05:35

Re: Ха-ха

>В общем, не расчеты это у Вас, а ерунда полная, простите.

Вполне разумный расчёт. Именно так и должен был считать Руднев. У него в отличии от нас экспериментальных результатов не было. (Опустив даже достоверность-значимость этих результатов). Он был обязан считать по цифрам из мануала.

>Не понял - а это откуда такое "нормальное распределение"? Снаряды с ИК ГСН, не иначе?

Труба как бы в центре? Нет?

С уважением, kir

От	Exeter
К	kir (18.02.2004 21:05:35)
Дата	18.02.2004 22:30:24

Это не к месту

Здравствуйте, уважаемый kir!

>>В общем, не расчеты это у Вас, а ерунда полная, простите.
>
>Вполне разумный расчёт. Именно так и должен был считать Руднев. У него в отличии от нас экспериментальных результатов не было. (Опустив даже достоверность-значимость этих результатов). Он был обязан считать по цифрам из мануала.

Е:
Вообще-то мы обсуждаем не то, что считал или должен был считать Руднев, а шансы на успех боя на основе известной СЕЙЧАС ИНФОРМАЦИИ. А если бы Руднев действительно считал бы так, как это насчитал уважаемый Banzay (что его утопят за 20 минут), то он бы вообще и в бой бы не пошел, а затопился сразу. Но Руднев явно так не считал.
Banzay как раз пытается обосновать отсутствие шансов на успех прорыва с высоты сегодняшних знаний, но цифры его - неверные.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Banzay (18.02.2004 17:51:30)
Дата	18.02.2004 18:08:27

Re: считайте сами

Hi!

>Темп стрельбы орудий в то время 5-6 выстрелов вминуту(для 152мм)
>таковых орудий у японцев(по памяти 40) на борт 20шт.
>203 мм орудий 6 штук на борт 5 с темпом 3-4 в минуту .
>Итого
>За 25 минут будет выстрелено 2500(максимально) 152мм снарядов.
>За то же время 500 штук 203мм.
>В сумме около 3000 снарядов не считая 120мм...
>при 2% попаданий (средний результат по итогам войны) получаем 60 снарядов в Варяг....

Это все очень хорошие цифры. Им бы иметь еще что-то схожее с реальностью...
А в реальности японцы выпустили снарядов за 50 с гаком минут гораздо меньше, чем по Вашим расчетам - за 20-30...
500-203-мм снарядов - это вообще сказка, их на Асаме было порядка 250-300, вроде - 60 снарядов на ствол...

>Практика показывает что 24-32 попаданий достаточно для утопления....

Сложно назвать это фактом.
Испанский флагман при Маниле погиб после минимум 39 попаданий - но это был 3000-тонный кораблик без броневой палубы...
Немецкие крейсера - заметно меньшие, чем "Варяг" - также тонули не после 30 попаданий...

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 16:01:55

Глупый вопрос: а мог Варяг под покровом ночи тихонько выплыть?(-)

Ве

От	Роман (rvb)
К	Rwester (18.02.2004 16:01:55)
Дата	18.02.2004 16:03:05

Ночью на том фарватере? Сомнительно.

К тому же ночи ему не дали бы дождаться... Плюс опасность ночной атаки миноносцев.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 15:08:20

Обосную свою позицию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она опирается на два главных тезиса:
1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы. Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.
ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	19.02.2004 12:40:29

Пахнет "абакусом"... (-)

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	19.02.2004 10:42:54

Да ему пару труб снести и он половину хода потеряет

Тем более что Руднев знал в каком состоянии машины. Он и от асамы убежать бы не смог.

Siberian

От	Flanker
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 22:02:39

Re: Обосную свою...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она опирается на два главных тезиса:
>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
А вот одну посудину водоизмещением около 50000 тонн, вывели из строя фактически одной торпедой.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Лейтенант
К	Flanker (18.02.2004 22:02:39)
Дата	19.02.2004 10:41:11

Вот-вот

> А вот одну посудину водоизмещением около 50000 тонн, вывели из строя фактически одной торпедой.

Причем никто не решится сказать что посудина была не крепкой.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 21:36:13

При чем тут дух?

Приветствую...

>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.

Однако он все-таки их получил...
Или Вы считаете, что с таким креном можно было держать скорость в 23 узла?

Ведь падение скорости для Варяга ТАКЖЕ фатально...

http://www.fortification.ru/

От	Banzay
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 17:57:40

Обосную свою...

как вывести из строя "крепкую посудину в 6500 тонн водоизмещением"
1. Попадание в дымовые трубы. нет труб-нет тяги -нет пра -нет хода.
2. Попадание в Рулевую машину. нет руля крейсер на мели.
3. Попадание в форштевень и таранный отсек тонн 100-200 воды и нет 2-3 узлов хода. попадание в заряженный (по уставу) минный апарат в форштевне вообще Марат-бис но на 40 лет раньше.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 17:20:14

Ре: Обосную свою...

>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.

Однако, если верить Катаеву, то японцам в 12:15 удалось перебить рулевые приводы, в результате чего крейсер выскочил на мель и получил пробоину. Т.е. может и сложно, но удалось.

>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу".

Требовалось, но не вышло.

От	tsa
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 16:09:04

Факты Вашей версии противоречат.

Здравствуйте !

Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
Учитывая, что при прорыве на большой скорости он должен был пройти вблизи японцев, в упор они бы стреляли ещё точнее. И даже если не утопили бы его, то уж точно довели до состояния в котором он от них не ушел бы.

С уважением, tsa.

От	Олег...
К	tsa (18.02.2004 16:09:04)
Дата	18.02.2004 21:38:28

При этом у него уже могло не оказатьчся шанса вернуться... (-)

От	Kimsky
К	tsa (18.02.2004 16:09:04)
Дата	18.02.2004 17:09:18

Re: Факты Вашей...

Hi!
>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.

До поворота - было максимум 3 попадания.
А вот насчет разбитого рулевого управления...
Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.

От	Comte
К	Kimsky (18.02.2004 17:09:18)
Дата	19.02.2004 09:36:04

Намедни Мельникова читал...

Приветствую!
>Hi!
>>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
>
>До поворота - было максимум 3 попадания.
>А вот насчет разбитого рулевого управления...
>Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.
Перебило тягу рулевого управления из боевой рубки. Через несколько минут наладили управление рулём прямо в рулевом отделении командами по переговорной трубе.
С уважением, Comte

От	tsa
К	Kimsky (18.02.2004 17:09:18)
Дата	18.02.2004 17:43:35

Re: Факты Вашей...

Здравствуйте !

>>Варягу разбили дальномеры, рулевое управление и пробили борт ДО поворота.
>
>До поворота - было максимум 3 попадания.

Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?

>А вот насчет разбитого рулевого управления...
>Мне дейтсвительно интересно послушать как это произошло - если это было ДО ПОВОРОТА.

Очень просто:
12.05 - повреждение рулевого привода;
12.05 - 12.16 - переход на управление рулем из румпельного отделения;
12.16 - решение командира «на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары».

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (18.02.2004 17:43:35)
Дата	18.02.2004 17:54:11

Re: Факты Вашей...

Hi!

>Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?

Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

>Очень просто:
>12.05 - повреждение рулевого привода;
>12.05 - 12.16 - переход на управление рулем из румпельного отделения;
>12.16 - решение командира «на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары».

"12.05 - понюхал табаку
12.05-12.16 - готовился чихнуть
12.16 - чихнул, стоявший рядом танк перевернулся."

Задается простой вопрос - как привод мог быть поврежден до поворота - исходя из траектории снаряда и курса кораблей...

От	tsa
К	Kimsky (18.02.2004 17:54:11)
Дата	18.02.2004 18:37:28

Шура наглый неуч.

Здравствуйте !
>Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

1) Он уверен, что элепс осколков снаряда направлен вдоль траектории, тогда как в реальности всё наоборот (и если подумать, легко сообразить почему).

Так что легко заметить, снаряд дающий красный Шурин элипс прилетел с синего Рудневского направления.

2) О трубе передачи.
Нет ни каких сведений ни только о том в каком месте её перебили, но и о том, как она проходит и как и на каком протяжении бронирована. По сему выводы о траектории снаряда голословны.

3) Японцы пишут: "Неприятель, хотя храбро оборонялся, но, в конце концов, не будучи в состоянии держаться под огнем, повернул вправо и укрылся за остр. Иодольми."

Если бы всё было как нарисовал Шура, то они бы написали не "повернул вправо", а развернулся и пошел обратно в порт. А уже потом расписывали канитель с островом.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (18.02.2004 18:37:28)
Дата	19.02.2004 10:16:25

Re: Шура наглый...

Hi!

>1) Он уверен, что элепс осколков снаряда направлен вдоль траектории, тогда как в реальности всё наоборот (и если подумать, легко сообразить почему).

Вы нарисовали (ну, не нарисовали, а привели) зону поражения, а не "элепс". Если вы "вежливый уч" - то можете понять - одно другого не опровергает.
>2) О трубе передачи.
>Нет ни каких сведений ни только о том в каком месте её перебили, но и о том, как она проходит и как и на каком протяжении бронирована. По сему выводы о траектории снаряда голословны.

Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

>Если бы всё было как нарисовал Шура, то они бы написали не "повернул вправо", а развернулся и пошел обратно в порт. А уже потом расписывали канитель с островом.

Чтобы повернуть за Иодольми он и должен был сделать такой маневр - если Иодольми уже пройден. И что делал крейсер в течение 1о минут после перебития трубы?

От	tsa
К	Kimsky (19.02.2004 10:16:25)
Дата	19.02.2004 11:06:10

Уф!

Здравствуйте !

>Вы нарисовали (ну, не нарисовали, а привели) зону поражения, а не "элепс".

Ещё раз:
Точто я "нарисовал" - картинка 30-х годов. Для людей закончивших 3 класса церковно-приходской школы элипсы рисовать было нельзя. Однако эта картинка неплохо отражает реальный элипс разлета осколков. Он шире чем длинее и точка разрыва снаряда смещена от центра назад.
Шурины выводы строятся на утверждении, что элипс разлета осколков длинный, сильно вытянутый и точка разрыва находится на его заднем конце.
Поэтому правильные выводы из нарисованых Шурой элипсов строго обратные его выводам.
Фразы о толстом дне снаряда отлетающем целиком - тоже полная бредятина.

>Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

Вы головой думали?
Вам кажется, что труба идёт прямяком из рубки на корму наискось сквозь центр корабля???!!!
Она идёт вдоль борта, а следовательно имеет МИНИМУМ ТРИ КОЛЕНА. А учитывая, что борт не приямой, то может и больше.

>Чтобы повернуть за Иодольми он и должен был сделать такой маневр - если Иодольми уже пройден. И что делал крейсер в течение 1о минут после перебития трубы?

Выше уже привели схему маневрирования. Она с отметками времени. Смотрите и наслаждайтесь.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (19.02.2004 11:06:10)
Дата	19.02.2004 11:30:25

Re: Уф!

Hi!

>Точто я "нарисовал" - картинка 30-х годов.

Да знаю я, откуда вы ее взяли...

>Однако эта картинка неплохо отражает реальный элипс разлета осколков. Он шире чем длинее и точка разрыва снаряда смещена от центра назад.

Из ваших данных этого не следует никак. Хотя бы потоу, что тут речь о зоне поражения - а не о разлете собственно осколков. Это, если угодно, распределение их плотности. Вполне поянтно, что если к примеру вперед полетело меньше чилсо более тяжелых осколков с большей скорсотью, а вбок -большее меньших с меньшей - то зона поражения как раз будет более шикрокой, чем длинной, а вот эллипс - наоборот. Впрочем, возможен и другой вариант. Я сам точно сказать не могу.

>>Если сказано "бронированная труба" - то сразу начинает рисоваться нечто собранное из многих кусочков разной толщины? Ну-ну...

>Вы головой думали?
>Она идёт вдоль борта, а следовательно имеет МИНИМУМ ТРИ КОЛЕНА. А учитывая, что борт не приямой, то может и больше.

А ВЫ чем думали, простите? Труба идет из рубки вниз - до броневой палубы, а как там дальше приводы расположены - ХЗ, да и не так это важно, поскольку покатую броневую палубу один черт не пробили. И человек, предлагающий вести трубу из рубки вдоль борта до кормы предлагает мне думать головой? Поистине, день забавного!

От	tsa
К	Kimsky (19.02.2004 11:30:25)
Дата	19.02.2004 15:40:05

Re: Уф!

Здравствуйте !

>Из ваших данных этого не следует никак. Хотя бы потоу, что тут речь о зоне поражения - а не о разлете собственно осколков. Это, если угодно, распределение их плотности.

Это одно и то-же.

>Вполне поянтно, что если к примеру вперед полетело меньше чилсо более тяжелых осколков с большей скорсотью, а вбок -большее меньших с меньшей - то зона поражения

К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.
НИ КАКИХ анамальных зон с лёгкими и тяжелыми осколками тогдашний ОФС не имел.

>И человек, предлагающий вести трубу из рубки вдоль борта до кормы предлагает мне думать головой?

Это как раз факт конструкции Варяга. Труба идёт вдоль борта и не дублируется на втором.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (19.02.2004 15:40:05)
Дата	19.02.2004 16:17:29

Re: Уф!

Hi!

>Это одно и то-же.

Ой-ли?

>К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.

Да, а носовая част снаряда - толще... какие там осколки?

>НИ КАКИХ анамальных зон с лёгкими и тяжелыми осколками тогдашний ОФС не имел.

То есть во все стороны летели совершенно одинаковые осколки? Интересно...

>Это как раз факт конструкции Варяга. Труба идёт вдоль борта и не дублируется на втором.

Труба идет из рубки до бронепалубы. Вертикально. Толщина трубы, насколько известно - 76 мм. Схема у Сулиги, разрез у Катаева... Не считаю эти источники абсолютной истиной - но чтобы их опровергнуть нужно что-то посолиднее одного или двух ваших заявлений.

От	tsa
К	Kimsky (19.02.2004 16:17:29)
Дата	19.02.2004 18:24:22

Re: Уф!

Здравствуйте !

>>Это одно и то-же.
>
>Ой-ли?

Да.

>>К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.
>
>Да, а носовая част снаряда - толще... какие там осколки?

1) Носовая часть ОФС не толще. Если она толще, то Вам попался полубронебойный или бетонобойный.
2) В носовй части у ОФС взрыватель, не содержащий массивных деталей для образования осколков.
3) Размеры и масса осколков вовсе не обязательно пропорциональны толщине оболочки боеприпаса. Она только ограничивает максимальный размер осколка.

>То есть во все стороны летели совершенно одинаковые осколки? Интересно...

Примерно да. Осколки не равномерны и имеют достаточно случайные размеры. Однако ни каких данных о заметных отличиях осколков от разных частей снаряда нет.

>Труба идет из рубки до бронепалубы. Вертикально. Толщина трубы, насколько известно - 76 мм. Схема у Сулиги, разрез у Катаева...

Мнэ-э-э-э.
Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
В книге «Крейсер «Варяг» на странице 115-й приведены сведения по интересующему вопросу: руль приводился в действие паровой машиной, электродвигателем, расположенными в корме корабля, и от ручных штурвалов. «Помимо электрической и ручной валиковой передач, управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора). Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Разрез я глянул.
Могу предположить следующее:
1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.
2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (19.02.2004 18:24:22)
Дата	19.02.2004 19:18:12

Re: Уф!

Hi!
>Мнэ-э-э-э.
>Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
>Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Возможно, что они вели речть о передаче из носа в корму под бронепалубой. Но там пробитие настолько крайне сомнительно, что скорее невозможно... Ну а выводить трубу из соящей по ДП рубки к борту... это как бы за предлами изврата.

>Разрез я глянул.
>Могу предположить следующее:
>1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.

Осколки от японских снарядов крайне малы. Сомнительно. Об их размере говорит даже факт РАНЕНИЯ одного матроса 120 осколками...

>2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.
>С уважением, tsa.

От	FVL1~01
К	Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата	20.02.2004 14:38:44

Труба приводов у Варяга правда шла по борту, но под карпасной палубой

И снова здравствуйте

Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки

>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Случаи осколочных пробитий и деформаций наблюдались всю войну, как у наших так и японцев... То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

Например крупные осколки отмечали при ремонта Авроры в маниле, весом до 1,2 килограмм. (3 фунта). В аврору как раз были попадания снарядов от 203 до 76 мм..

Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.

Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать, поэтому после того как удалось востановить управление и отвернули на Идольми, Хотя Варяг мог управльяться с кормового поста, из рулевого отделения аварийным штурвалом и наконец машинами - в мосен боя самое серьезное значение придали именно временной потере управляемости на фарватере... Сесть на мель что бы потом достаться японца не захотели. Нам сейчас, с современных позиций трудно сравнивать и точно оценивать те действия, приводимый вами постоянно пример испанского крейсерочка в манильской бухте конечно уникален, как уникален каждый подобный случай, но он на контрасте с бездействием остальных кораблей отряда и импотецией кораблей Серверы, которые при прорыве просто выпрыгивали на камушки, и только слабостью АСС американцев и не нужностью им испанских "Орландо" обьясняется тот факт что они были разрушены... Руднев не хотел такой судьбы для Варяга. И при этом не предполагал поражения России... Почему и вернулся в порт...

А коллизию Руднев - Степанов как то даже разбирать гадко, хочеться вспомнить что это ВТОРОЙ такой случай, первый был Баранов-Рожественский, с "Вестой".

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.02.2004 14:38:44)
Дата	20.02.2004 17:59:15

Re: Труба приводов...

Hi!

>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки

Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.

>Случаи осколочных пробитий

Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

>То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.

Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

>Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать...

Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)

А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата	20.02.2004 20:25:51

Re: Труба приводов...

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки
>
>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.

Где, повреждение под рубкой маловероятно? оно как раз очень вероятно с учетом что раненные в низах (на носовой закрытой батарее) были как раз именно в новосвой части

>>Случаи осколочных пробитий
>
>Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.

>то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.

>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

или с донца, а донце летит в сторону ОБЫЧНО потому что снаряд вращаеться
>Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)

Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...

>А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.

А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека за такое ОН ВООБЩЕ ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ И ПЕРВЫМ из западных людей столкнулся с ситуацией когда МОЖНО при наличии эскадры гарантов нейтралитета ВЫСАЖИВАТЬСЯ в НЕТЙРАЛЬНОМ порту... Когда командиры МЕЖДУНАРОДНОЙ эскадры настаивают на НЕСОБЛЮДЕНИИ нейтралитета одним из стационеров ОФИЦИАЛЬНО НЕ ВООЮЩЕЙ страны (Россия НЕ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с ЯПОНИЕЙ... К Варягу неприменимы ни правило трех месяцев ни правило 24 часов). В общем он ВПЕРВЫЕ в такой ситации когда одному из противников "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", чай не Первая мировая война, когда можно и в чилийских водах потопить и в испансике порты зайти как к себе дома... Руднев был в пространстве "Венской системы" когда такие вещи были просто ЮРИДИЧЕСКИ невозможны, ну скажем как сейчас например юридически немыслим пока штурм иностранного посольства, без состояния войны, просто так из интереса (увы куда катиться этот мир, скоро наверное и это станет возможно). А к нему подошли с понятиями до 1815 года. При этом те кто должны гарантировать незыблемость правил международного права палец о палец не ударяют... А вы пытаетесь его судить с позиций занний о первой и второй мировой, когда и не такое стало де факто дозволено... Руднев даже не мог знать ВОЙНА или пока провокация... Манифеста о обьявлении войны нету...Поэтому и приходилось учитывать тысячи мелочей а не одну идею прорыва...

Ну представьте реакцию тогдашнего офицера (любого) например на обстрел или потопление без предупреждения госпитального судна

А теперь свою с учетом того что занете по первой и второй мировым?

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.02.2004 20:25:51)
Дата	20.02.2004 23:34:54

Re: Труба приводов...

Hi!

>Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.

И вода. Немалый слой.

>Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.

Может несколько и вбок - но не вперед...
А от чего должен был рикошетить осколок - от переборое из 10-мм стали? Если не меньше? И долбануть трубу с 76-мм стенками?

>Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...

Да много ли те кессоны стоили-то?
Кокс, вроде, со всеми подъемами - неоднократными, и не Варяга - а лоханок много больших - аж на 40000 фунтов В СУММЕ! Да на такие деньги не то что Варяга - канонерку построить нелья было бы! И сдавал он корабли на лом - явно не по цене боевого корабля...

>А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека

Я не берусь его осуждать, я берусь лишь полагать отсутствие подвига в его действиях. Он, на мой взгляд, был довольно обычным офицером нашего флота... что и было в тех ситуациях не слишком хорошо. Красивая картинка, жест, галочка в графе "бой проведен"... почти все что можно ТРЕБОВАТЬ - но ничего, на что можно НАДЕЯТЬСЯ.

Все что Вы упомянули - верно, но это именно объяснение того, почему ПОДВИГА не было.

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата	20.02.2004 18:11:41

Ре: Труба приводов...

>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.

Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

>>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.
>
>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное.

Ударная волна могла сделать подобное.

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (20.02.2004 18:11:41)
Дата	20.02.2004 18:15:18

Ре: Труба приводов...

Hi!

>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (20.02.2004 18:15:18)
Дата	20.02.2004 18:29:43

Ре: Труба приводов...

>>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?
>
>Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
>Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда
Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.

Вы меня не поняли. Какие есть ОСНОВАНИЯ полагать, что повреждения приводов не было?

Или вы все-таки считаете, что оно было, но в другое время? Тогда зачем так долго рассказывать, что оно маловероятно?

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (20.02.2004 18:29:43)
Дата	20.02.2004 20:00:50

Ре: Труба приводов...

Hi!
Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (20.02.2004 20:00:50)
Дата	20.02.2004 20:03:24

Ре: Труба приводов...

>Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...

Та-а-ак... для товарищей с бронепоезда повторяем на бис:

1. маловероятные события случаются.
2. какие основния полагать, что приводы не были повреждены?

От	tsa
К	Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата	20.02.2004 10:16:38

Неа.

Здравствуйте !

>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (20.02.2004 10:16:38)
Дата	20.02.2004 13:52:57

Re: Неа.

Hi!

>Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...
как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...

От	tsa
К	Kimsky (20.02.2004 13:52:57)
Дата	20.02.2004 15:05:30

Опять неа.

Здравствуйте !

>Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...

Практически те-же.

>как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...

Не знаю на счёт Брауна, но "мелкие осколки" видимо по сравнению с порохом. Да они мельче, но гораздо быстрее.
Теперь о разнице.
Японские тогдашние ОФС начинялись пикринкой, т.е. мелинитом. Наши 30-х годов - тротилом.
На размер осколков помимо материала (а снаряды быть из серого чугуна не могли по определению) влияют скорость детонации и бризантность.

Тротил:
Скорость детонации: 6900 м/сек.
Бризантность: 19мм.

Мелинит:
Скорость детонации: 7200 м/сек.
Бризантность: 16мм.

Как видите, примерно одно и то-же.
Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (20.02.2004 15:05:30)
Дата	20.02.2004 17:45:55

Re: Опять неа.

Hi!

>>Как видите, примерно одно и то-же.
>Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

Если Вам охота поразвлечься на тему "почему должно было быть на самом деле не так, как было на самом деле" - ради бога, а мне это неинтересно. Отмечу, что достаточность против 305-мм фугасов тонкой даже просто стальной брони отмечалась и участвовавшим в боях офицерами, и на испытаниях. Очень малый размер осколков - так же отмечался. Заниматься пустыми умстованиями - увольте.

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.02.2004 17:45:55)
Дата	20.02.2004 20:32:34

Тонкой это 3-4 дюйма, причем скорее 4 чем три

И снова здравствуйте
ибо 76мм слойковая броня Полтавы и Севастополя испытаний 305мм фугасом не прошла а косвенные попадания 280мм гаубиц нерелвантны.

ГДЕ у Варяга такая броня в борту - а дальше снаряду не надо ПРОБИТЬ трубу приводов - достаточно ее деформировать

Боевые рубки и связанные с ними системы одно из замых дрековых контруктивных решений на наших кораблях... Англичане НА ЭТИ ЖЕ грабли наступили в 1939, у Ла Платы.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата	19.02.2004 19:54:15

Ре: Уф!

>Осколки от японских снарядов крайне малы.

Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

> Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (19.02.2004 19:54:15)
Дата	19.02.2004 21:20:25

Ре: Уф!

Hi!

>Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

Положим, речь шла о Чемульпо... А там, насколько мне известно огонь вели фугасами. При Цусиме же есть очень ненулевая вероятность что и снардами с пороховым зарядом - а в этом случае осколки были куда как больше.

>Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?

Не могу сказать. Но сомневаюсь, если честно, что такое возможно. попадание должно быть по идее прямым... идеально бы - неразорвавшийся снаряд, но вероятность оного - сами понимаете.

От	FVL1~01
К	Kimsky (19.02.2004 21:20:25)
Дата	20.02.2004 14:40:34

Привод мог быть поврежден при СМЕЩЕНИИ боевой рубки

И снова здравствуйте
или трубы от нее идущей... Она у него относительно легкая и главное практически не ПОДКРЕПЛЕНА на палубе.

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Kimsky (18.02.2004 17:54:11)
Дата	18.02.2004 18:29:32

Шура наглый неуч.

Здравствуйте !

>>Вы сторонник Шуриной версии о том, что Руднев повернул раньше, чем пишет в журнале?
>
>Я хочу получить внятную критику его теории о траектории соответствующего снаряда. Если таковой нет - перейти на точку зрения "повреждение было получено после поворота".

1) Он искрене уверен, что элипс рассеивания осколков ОФС растянут вдоль направления полёта снаряда, между тем, как всё ровно наоборот (и если немного подумать, то даже станет ясно почему).

Так что Шурины элипсы играют как раз в пользу Руднева.

Красный Шурин элипс должен был дать снаряд прилетевший как раз с синего Рудневского направления.

2) Что касается трубы с приводом, то не ясно в каком месте её перебило и на каком протяжении она бронирована и как, отсюда все теории о том где должен был пройти снаряд сомнительны.

3) И наконец японнцы не подтверждают Шуриных хитрых петель Варяга. Они бы непременн отметили, если крейсер развернулся и пошел обратно ещ

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:08:20)
Дата	18.02.2004 15:16:50

Покритикуем твою позицию.

>Она опирается на два главных тезиса:
>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
>Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы.

Позиция понятна.
Но она базируется на шатких и необоснованных тезисах а именно:
1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.
2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.
Для этого вовсе не обязательно иметь "фатальные повреждения" Для этого достаточно нескольких пробоин с течью, или сбитых труб.
И потеря преимущества в скорости становится т.о. фатальна.

>Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.

никакого - кроме уничтожения вражеской боевой единицы.

>ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.

нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 15:16:50)
Дата	18.02.2004 16:09:08

Re: Покритикуем твою...

Hi!
>1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.

Покритикуем... Варяг шел заметно медленнее, чем это было возможно даже в тех условиях.

>2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.

Если я правильно помню - на начало боя японцы шли навстречу "Варягу". Как бы они осуществили разворот - черт знает. Но потеря времени на этом в общем то несомненна. Какой был бы отрыв - неведомо. Но попытки выяснить это не было...

>нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.

Метод пристрелки по тем временам - при быстром сближении?

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (18.02.2004 16:09:08)
Дата	18.02.2004 17:22:19

Ре: Покритикуем твою...

>Покритикуем... Варяг шел заметно медленнее, чем это было возможно даже в тех условиях.

Хотелось бы цифр.

>Если я правильно помню - на начало боя японцы шли навстречу "Варягу".

Есть мнение, что нет:

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 15:16:50)
Дата	18.02.2004 16:00:26

Re: И надо помнить что Варяг был не один

>>Она опирается на два главных тезиса:
>>1)Крейсер водоизмещением ~6500 тонн это достаточно прочная посудина, вывести из строя которую довольно сложно даже несколькими попаданиями 203-мм снарядов.
>>2)Темп стрельбы и вероятность попадания в морских боях того времени была достаточно низкой.
>>Варягу требовалось перевести ситуацию из "узкий пролив" в "ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу". Для этого нужно было в течение сравнительно короткого времени идти с максимально возможной для условий пролива скоростью и держать удар. Вероятность получить фатальные повреждения на протяжении сравнительно короткого огневого контакта низкая. Корабли идут не на параллельных курсах, а в условиях постоянно меняющейся дистанции стрельбы.
>>Далее машинная команда должна была выжать их силовой установки крейсера все возможное для спринтерского рывка от Азамы.
>
>Позиция понятна.
>Но она базируется на шатких и необоснованных тезисах а именно:
>1) огневой контакт вовсе не такой короткий как кажется, т.к фарватер ограничивает макс. скорость.
>2) необходимым условием "убегания" является сохранение превосходства в скорости над японскими крейсерами ПОСЛЕ этого самого огневого контакта.
>Для этого вовсе не обязательно иметь "фатальные повреждения" Для этого достаточно нескольких пробоин с течью, или сбитых труб.
>И потеря преимущества в скорости становится т.о. фатальна.

>>Никакого стимула вцепляться "Варягу" в хвост и тащится за ним в открытом море у Уриу не было.
>
>никакого - кроме уничтожения вражеской боевой единицы.

>>ИМХО не разу не бывшим в серьезной переделке варяжцам просто не хватило духа для прохода под ударами отрезка от дистанции открытия огня Азамой до проходов между островами.
>
>нет они просто трезво оценили что японцы пристрелялись быстрее чем это позволяла боевая устойчивость.

Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
Не красиво как то.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (18.02.2004 16:00:26)
Дата	18.02.2004 16:08:53

Это кстати отдельный двоякий аспект

>Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
>Не красиво как то.

С одной стороны казалось бы расчитывая на рывок - нужно было снять команду с канонрки, взорватьее и прорываться.
С другой - участие канонерки в бою, давала какое-никакое артиллерийское усиление (причем 2 8 дм орудия), во время огневого контакта возможно могло оттянуть на себя часть снарядов, а в случае успеха прорыва - явилось бы "арьергадом" способным сковать преследователей.
После чего можно было бы затопить то что останется, уцелевших бы подобрали японцы (или нейтралы)

Т.е не исключено что канонеркой сознательно жертвовали.

От	Kimsky
К	Evg (18.02.2004 16:00:26)
Дата	18.02.2004 16:05:40

Re: И надо...

Hi!

>Рывок в отрыв после гипотетического прохода канала означал бы что Кореец оставался бы японцам на убой.
>Не красиво как то.

Положим, "на убой" оставляли и "Рюрика" - и слава богу, иначе лишились бы не самого старого крейсера, а всех трех... Затопление канонерки - не самая высокая цена за спасение крейсера.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 12:26:26

Именно - шансов нет

"Варягу" надо обгонять Асаму со скоростью
2-4 узла
(разница между их скоростями)
на параллельных курсах в течении примерно 2х часов
(6 миль (+- 30 кабельтовых)).

Даже если все очень плохо стреляют и коробку
крейсера японцы существенно не повредят, то
6" посбивают с открытой палубы крепко.
Варяг также может нанести кое-какой урон "Асаме"
но утопить вряд-ли.
(а без этого японцы не отстанут)

Далее 4 миноносца которых практически нечем отогнать.
Далее если мало еще 4 с другой стороны.

Только человеку переигравшемуся в компьютерные
игры (сто раз можно попробовать прорваться)
шансы на прорыв могут показаться реальными.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 12:03:50

Re: А теперь...

Hi!

Основная надежда - на невысокую точность стрельбы при бое на острых курсах, при стремительно изменяющихся дистанциях и курсовых углах, при необходимости японцев тратить время на разворот...
Насколько весомы были такие надежды - черт знает. Но чтобы надеяться на это надо было развивать максимальную скорсоть, держа в голове только прорыв - а не обеспечение необходимости в случае чего вернуться в порт. Или пан, или пропал.
Основное кол-во попаданий Варяг получил пр развороте и отходе - когда как раз изменения курсовых углов и дистанций были не слишком быстрыми.

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 11:19:34

IMHO у Руднева мог быть расчет, что "макаки" просто разбегутся при его появлении

Disclaimer: Мое мнение подкреплено лишь соображением о том, что шапкозакидетельские настроения в начале войны имели место быть, и японцев воспинимали именно как азиатов - многочисленного, но несерьезного противника.

От	Роман (rvb)
К	lesnik (18.02.2004 11:19:34)
Дата	18.02.2004 11:20:24

ОЧЕНЬ сомнительно, учитывая соотношение сил (-)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 11:16:20

То, что не успел запостить репрессированый Китоврас

На правах "голоса из Шушенского" (прислал мне по ICQ, думаю будет небезынтересно народу):

Доброго здравия!

Которое любители членометрии обыно забывают.
>Составы сторон известны:
>Варяг и Кореец против
Это верно.
>Асама, Чиода, Нанива Такачихо, Акаси, Нийтака.
А вот тут есть одна загвоздка - это не просто 6 кораблей. Это корабельное СОЕДИНЕНИЕ. Имеющие во главе АДМИРАЛА, штаб, налаженную систему управления и подготовленное для совеместных действий.
+ усиленное броненосным крейсером.
Т.е. мы имеем бой отдельного корабля не просто с несколькими кораблями а с организванной структурой.
Это как бой полка против дивизии подкрепленной тяжелым танковым полком прорыва (Азама).

>Вводная - задача русских пройти фарватером и выйти в открытое море.
>Задача японцев - недопустить.
И по возможности Захватить русский крейсер.
>Мое мнение Вам известно - шансы ничтожны. Т.е выходить в море уповая на длительность пристрелки противника и отвлечении части сил на канонерку.
Да. Прорываться в надежде что японцы будут плохо стрелять и будет мало попаданий. Шансов было очень мало и руднев их все использовал. Не получилось.

>С уважением

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 10:37:08

Может в идеале шансы и были.

Здравствуйте !
>Предлагаю без погружений в политику рассмотреть "чистый" морской бой при известном на 27.01.1904 соотношении сил у Чемульпо.

Можно вспомнить прорыв немецких кораблей через Ламанш в 2-ю мировую. Англичане его ведь ждали. И торпедоносцы и мины и миноносцы и флот. Всё подготовили. А вышло чёрти что.

Но в нашей реальности проход Варягу не удался. Ещё не успев толком сблизится он получил несколько подводных пробоин и заметный крен. Плюс повреждения большинства орудий и пожары.
Даже если предположить, что при дальнейшем прохождении мимо японцев он не словил ни одной торпеды и от артиллерии получил примерно ещё столько-же, то ясно, что он далеко не уплыл бы.
Шурины измышления на тему "пронестись через мелкий фарватер на 23-х узлах в час" я думаю обсуждать не стоит.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (18.02.2004 10:37:08)
Дата	18.02.2004 10:44:15

ИМХО ошибка Руднева.

Здравствуйте !

По мере сближени ИМХО стало ясно что примерно собой представляет Асама. Думаю стоило перенести огонь на один из меньших крейсеров. Тогда о крайней мере были бы шансы заметно его повредить.

С уважением, tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (18.02.2004 10:44:15)
Дата	20.02.2004 19:46:20

А не мог он огонь перенести - ЛУЧШЕ всех видны Асама и Чиода

И снова здравствуйте

Собственно на какой то момент стрелляи по ОДНОТРУБНЫМ крейсерам (читай Нанива и ТАкатихо) когда они видны были лучше... Трудно переносить огонь на цель закрытую дымом ее же соседей в строю

С уважением ФВЛ

От	Evg
К	tsa (18.02.2004 10:44:15)
Дата	18.02.2004 11:11:15

Re: ИМХО

>Здравствуйте !

>По мере сближени ИМХО стало ясно что примерно собой представляет Асама. Думаю стоило перенести огонь на один из меньших крейсеров. Тогда о крайней мере были бы шансы заметно его повредить.

По мере сближения стало ясно что попасть в Асаму как то не получается.
Чем тут поможет перенос огня на другой корабль?

От	tsa
К	Evg (18.02.2004 11:11:15)
Дата	18.02.2004 11:34:29

А с чего Вы взяли, что в неё не попали?

Здравствуйте !

С того, что японцы не признались?
Можно лишь утверждать, что небыло результативных попаданий. Что в общем-то вполне объяснимо.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (18.02.2004 11:34:29)
Дата	18.02.2004 12:27:33

Re: А с чего бы Рудневу считать что в нее попали?

>Здравствуйте !

>С того, что японцы не признались?
>Можно лишь утверждать, что небыло результативных попаданий. Что в общем-то вполне объяснимо.

И японцы тут совершенно не прчем.

Вот идет крейсер и совершенно безрезультатно палит по другому.

Пожары на том, не возникают,
куски от него не отваливаются, темп ответной стрельбы не меняется, какого то аварийного маневрирования не происходит, крен не возникает.

От	tsa
К	Evg (18.02.2004 12:27:33)
Дата	18.02.2004 14:53:22

А с того, что он её и пробить-то почти не мог. Особенно на острых углах. (-)

От	Николай Манвелов
К	tsa (18.02.2004 10:44:15)
Дата	18.02.2004 10:50:17

А в чем здесь могла быть ошибка?

Привет
"Что собой представляла "Асама" все знали еще до войны. для этого существовали справочник - Брассей, Джейн, да и "Военные флоты и морская справочная книжка" ВК Александра Михайловича.
И как, проститу, выбирать себе более слабый крейсер, в то время, как по "Варягу" лупят со всех остальных? Предложить им подождать?
Николай Манвелов

От	tsa
К	Николай Манвелов (18.02.2004 10:50:17)
Дата	18.02.2004 11:36:28

Re: А в...

Здравствуйте !
>Привет
>"Что собой представляла "Асама" все знали еще до войны. для этого существовали справочник - Брассей, Джейн, да и "Военные флоты и морская справочная книжка" ВК Александра Михайловича.

Только Руднев перед боем точно не знал состав эскадры противника.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (18.02.2004 10:50:17)
Дата	18.02.2004 10:53:40

Re: А в...

>И как, проститу, выбирать себе более слабый крейсер, в то время, как по "Варягу" лупят со всех остальных? Предложить им подождать?

В любом случае элеметраная тактика тербует сосредоточить максимальный огонь на одной цели.

Далее выбор это йцели определяется собственно пониманием задачи боя.
Если задача - прорыв, то огонь необходимо сосредоточить на сильнейшем корабле - т.к успеху прорыва способствует снижение его боевой эффективности.

Другой вариант - гибель с нанесением максимально возможного ущерба противнику. Тут разумется надо выбирать слабейшего, которому можно успеть нанести несовместимые с законом Архимеда повреждения...

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:53:40)
Дата	18.02.2004 10:57:35

С тактикой-то в этом бою были проблемы! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (18.02.2004 10:44:15)
Дата	18.02.2004 10:45:51

А смысл?

>Думаю стоило перенести огонь на один из меньших крейсеров. Тогда о крайней мере были бы шансы заметно его повредить.

т.е просто попытаться разменять крейсер на крейсер?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:45:51)
Дата	18.02.2004 10:55:34

Да.

Здравствуйте !

>т.е просто попытаться разменять крейсер на крейсер?

Я это не в плане "надо было героически утонуть", а в плане "надо стрелять в того, кого можно поразить".
Т.е. если расчет 53-К сидит в кустах у дороги, а к нему выезжает Тигр, Четвёрка и пяток полугусеничников, то надо шмолять в борт четвёрке и драпать, а не героически царапать Тигр.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (18.02.2004 10:37:08)
Дата	18.02.2004 10:40:09

Re: Может в...

>Можно вспомнить прорыв немецких кораблей через Ламанш в 2-ю мировую. Англичане его ведь ждали. И торпедоносцы и мины и миноносцы и флот. Всё подготовили. А вышло чёрти что.

Мне кажется это не самый удачный пример. Т.е в Канале немцев не ожидал Home Fleet (т.е превосходящие силы)
Успех операции именно в нескоординированных действиях англичан, внезапности и неадекватности сил. Ничего этого у Руднева не было.

>Шурины измышления на тему "пронестись через мелкий фарватер на 23-х узлах в час" я думаю обсуждать не стоит.

Воооот. А отдельные товарищи пишут, что "Шура весьма аргументирован"

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 10:13:56

Re: А теперь...

>Предлагаю без погружений в политику рассмотреть "чистый" морской бой при известном на 27.01.1904 соотношении сил у Чемульпо.

Так вот его вроде уже прикинули.

http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm

Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами. Это могло не всем понравиться. Так что размен два на пять

С уважением к сообществу.

От	Kimsky
К	tevolga (18.02.2004 10:13:56)
Дата	19.02.2004 11:38:55

С этой прикидкой забавно

Hi!

> http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm

По мнению участников она доказала невозможность прорыва...
но цимес в том, что прорыв не удался исключительно из-за великолепнейшей стрельбы японцев - заметно лучшей, чем в реале по медленнее движущемуся кораблю... на момент же прекращения прорыва маневры японцев приводят к тому, что Асама расходится с Варягом полным ходом, а три японских крейсера готовы воткнуться в берег...

От	tsa
К	Kimsky (19.02.2004 11:38:55)
Дата	19.02.2004 15:42:26

Re: С этой...

Здравствуйте !

>Асама расходится с Варягом полным ходом, а три японских крейсера готовы воткнуться в берег...

Не знаю как на моделях, но в реальном бою Асама ни разу не шла на встречу Варягу.

С уважением, tsa.

От	Kimsky
К	tsa (19.02.2004 15:42:26)
Дата	19.02.2004 16:09:43

Re: С этой...

Hi!

>Не знаю как на моделях, но в реальном бою Асама ни разу не шла на встречу Варягу.

Это уже к тем, кто моделировал, а не ко мне.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.02.2004 10:13:56)
Дата	18.02.2004 10:22:07

Re: А теперь...

>Так вот его вроде уже прикинули.

меня интересует мнение участников. В свете недавних флемов.

>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?

"сие невозможно"

>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.

Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур

>Это могло не всем понравиться.

Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.

>Так что размен два на пять

Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:22:07)
Дата	18.02.2004 10:30:05

Re: А теперь...

>>Так вот его вроде уже прикинули.
>
>меня интересует мнение участников. В свете недавних флемов.

Т.е. такой ответ не устраивает?:-))

>>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
>
>"сие невозможно"

Почему?:-)

>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>
>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур

Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

>>Это могло не всем понравиться.
>
>Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.

Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

>>Так что размен два на пять
>
>Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)

Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.02.2004 10:30:05)
Дата	18.02.2004 10:36:16

Re: А теперь...

>Т.е. такой ответ не устраивает?:-))

этот ответ не выходит за рамки моих представлений - мне интересно выслушать оппонентов

>>>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
>>
>>"сие невозможно"
>
>Почему?:-)

Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
Т.е от русских потребовали _убираться_
И потому если кому-то что то и непонравилось - то именно пребывание _русских_ кораблей в нейтральном порту, а не наоборот.
Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.

>>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>>
>>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур
>
>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.

>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

А зачем японцам стрелять в английский крейсер?

>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:36:16)
Дата	18.02.2004 10:51:15

Re: А теперь...

>этот ответ не выходит за рамки моих представлений - мне интересно выслушать оппонентов

вот я ниже и пытаюсь изложить вариант когда
1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.

Завести ситуацию в клинч с привлечением сторонних участников. Почему не выход?

>>>"сие невозможно"
>>
>>Почему?:-)
>
>Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
>Т.е от русских потребовали _убираться_

Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)

>И потому если кому-то что то и непонравилось - то именно пребывание _русских_ кораблей в нейтральном порту, а не наоборот.
>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.

Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?

>>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.
>
>На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.

Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.

>>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?
>
>А зачем японцам стрелять в английский крейсер?

Промажут по Варягу.

>>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?
>
>Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?

Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

С уважением к сообществу.

От	tsa
К	tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 11:20:23

Оригинально.

Здравствуйте !

>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

Т.е. захватить нейтральную страну можно. А вот стрелять из пушек в её порту - моветон?

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (18.02.2004 11:20:23)
Дата	18.02.2004 11:41:18

Пристрастное судейство - это совсем не оригинально

Просто "нейтралы" проявили к России "недружественный" нейтралитет. От Росиии потребовали исполнять правила буквально, а на нарушения правил японцами - закрыли глаза.

От	Олег...
К	tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 11:18:51

Re: А теперь...

Приветствую...

>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.

Угу. После чего крейсер без боя достается не обращающим внимаение на нейтралитет японцам...

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 11:01:26

Re: А теперь...

>Завести ситуацию в клинч с привлечением сторонних участников. Почему не выход?

Потому что нет у командира корабля таких полномочий, да и в ситуации когда это клинч - выходит явно не в свою пользу... Вы предлагаете спрвоцировать конфликт России еще с тремя государствами? Ценой чего? Жизни? Крейсера?
Что Вы там насчет суда сказали? :)

>>Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
>>Т.е от русских потребовали _убираться_
>
>Так послать:-)

Ага, смешно.

>Что будут делать? Откроют огонь?

Да, например.

>Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)

Вы надеюсь понимаете, что в тот момент никто не думает о последующих легендах?

>>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.
>
>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?

Нет. Вы меняете местами причину и следствие - имено отказ нейтралов от такого решения поставил Руднева в необходимость следовать условиям ультиматума.

>>На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.
>
>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.

Дают предупредительный выстрел под форштевнь.

>>>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?
>>
>>А зачем японцам стрелять в английский крейсер?
>
>Промажут по Варягу.

Английский крейсер не ошвартован с ним борт о борт.

>>>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо >>Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?
>
>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

ЧС чего бы? Они мирно войдут миноносцами в нейтральный порт (не отрывая огня). Встанут в кабельтове от Варяга, откинут крышки аппаратов и....
Кто откроет огонь в нейтральном порту?
Японцы? Да, конечно. Но после этого порт нейтральным а Варяг на плаву быть перестанет.

От	Китоврас
К	tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 10:55:42

Re: А теперь...

Доброго здравия!

>1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.
Про последнее поподробнее - кто пшел под суд, за интернирование своих кораблей в РЯВ?
Тут загвоздка в том, что японцы захватылвали корею и с ее нейтралитетом не считались. Они и в Китае умудрились "Решительнеый" захватить, а тут и подавно бы.

>Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)
Так и послали.

>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?
Так он и был отвергнут. Хотя нейтралы его поддержали.

>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.
Не пустят.

>Промажут по Варягу.
Тогда и попадание припишут Варягу же.

>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.
Японцы в отличие от России нейтралитет кореи не признавали. Они в этом нейтральном порту не то что стреляли они там войско высаживали и немалое.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (18.02.2004 10:55:42)
Дата	18.02.2004 11:04:14

Re: А теперь...

>Доброго здравия!

>>1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
>>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.
>Про последнее поподробнее - кто пшел под суд, за интернирование своих кораблей в РЯВ?

За дискуссией следите?
интернирование с вероятностью пойти под суд.(Это вариант такой развития событий)

>Тут загвоздка в том, что японцы захватылвали корею и с ее нейтралитетом не считались. Они и в Китае умудрились "Решительнеый" захватить, а тут и подавно бы.

>>Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)
>Так и послали.

Но не месте не остались - результат нам известен. А если бы остались на месте?

>>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?
>Так он и был отвергнут. Хотя нейтралы его поддержали.

C самого начала почитайте реплики сторон.:-)

>>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.
>Не пустят.

Не спрашивать. Что делать будут? Откроют огонь?

>>Промажут по Варягу.
>Тогда и попадание припишут Варягу же.

И что?

>>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.
>Японцы в отличие от России нейтралитет кореи не признавали. Они в этом нейтральном порту не то что стреляли они там войско высаживали и немалое.

Но сейчас иим придется стрелять с риском попасть в англичан... Это Вам и сейчас понятно что потом все спишут на Варяг:-)) но в момент открытия огня ни японцы ни англичане ИМХО так еще не иезуитствовали:-)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.02.2004 11:04:14)
Дата	18.02.2004 11:08:48

Re: А теперь...

>Это Вам и сейчас понятно что потом все спишут на Варяг:-)) но в момент открытия огня ни японцы ни англичане ИМХО так еще не иезуитствовали:-)

Никак нет. Английские боевые корабли отконвоировали два крейсера перекупленных Японией у Аргенитины в Японию.

От	Роман (rvb)
К	tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 10:53:10

Re: А теперь...

>>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.
>
>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?

Руднев предлагал такое решение, ему было отказано.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	tevolga (18.02.2004 10:30:05)
Дата	18.02.2004 10:32:59

Re: А теперь...

>>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>>
>>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур
>
>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

Посмотрите, что ответили командиры стационеров на ультиматум Уриу (совещание на "Тэлботе").

>>Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.
>
>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

Подозреваю, что любую дырку в английском крейсере при таком раскладе запишут на счет "Варяга", даже если ее прокрутит коловоротом лично Уриу.

>>Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)
>
>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

Миноносцы могут пройти и по мелководью. И, например, ночью.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:43:25)
Дата	18.02.2004 09:49:38

Re: А теперь...

>Предлагаю без погружений в политику рассмотреть "чистый" морской бой при известном на 27.01.1904 соотношении сил у Чемульпо.

Против этого японского отряда мог бы справиться только "Рюрик-2", у "Варяга" шансы нулевые.