От Denis23
К М.Свирин
Дата 17.02.2004 12:11:02
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

А был ли вариант попытки прорыва ескадр по отделности?

Здравствуйте!

Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?
С уважением, Денис.
От apple16
К Denis23 (17.02.2004 12:11:02)
Дата 17.02.2004 12:51:50

Известный факт

Когда перед современным исследователем
стоит формальная задача "Как выиграть войну на море в РЯВ?"
решение однозначно - первая эскадра
вступает в решительный бой и топит пару
японских броненосцев (пусть даже и ценой своей гибели).
(А можно ведь и не пару утопить - соотношение сил отнюдь не плачевное для русских - а если бы не бардак
и повреждения от внезапного нападения нападения...)
Далее 2 ТОЭ получает огромное преимущество в силах -
с двумя броненосцами Того в сражение просто не полезет.

Однако у старших офицеров 1 ТОЭ были свои планы
- "здравый смысл", "ой у нас сняли несколько 6" пушек и мы поэтому жутко ослаблены" и т.п. Они уклонились от решительного боя. Они прорываться пытались. Когда не получилось
интернировались или притопили корабли.
(исключение "Севастополь")
За них отдувались резервисты в Цусиме.
От Одессит
К apple16 (17.02.2004 12:51:50)
Дата 17.02.2004 17:33:13

Именно так

Добрый день

Бездеятельность офицеров 1-й эскадры похоронила все шансы на успех 2-й.

С уважением
От Chestnut
К Denis23 (17.02.2004 12:11:02)
Дата 17.02.2004 12:29:52

Re: А был...

>Здравствуйте!

>Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?

первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой. Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)
От Михаил Мухин
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 18:10:05

Re: А был...

Добрый день!

>первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой.

Пардон, а какие именно корабли "почти прорвались"? Когда начинаешь перебирать повреждения отдельных кораблей - этот не дойдёт, тот не боец... Если бы бой состоялся в 100 милях от Владика - тогда ладно, а чапать вокруг всей Кореи...


Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)
От М.Свирин
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 12:37:29

Re: А был...

Приветствие
>>Здравствуйте!
>
>>Насколко я понимаю при баналном размене броненосцев и крейсеров 1:1 Японцы проигрывали. До какого то момента так оно и было - японцы потеряли на минах два броненосца - русские один..Если бы при попытке прорыва первой ескадры было бы потоплено/ силно повреждено есче положим пара броненосцев - то численное превоскходство русских при Цусиме переросло бы в качественное?? Или как?
>
>первая эскадра ПОЧТИ прорвалась - не случись шального снаряда, гибели Витгефта и потери управления эскадрой. Но "почти", как и "чуть-чуть", как известно, не считается. Прорыв первой эскадры вообще бы мог качественно изменить ход войны (впрочем, как и её (гипотетические) грамотные действия по предотвращению или хотя бы затруднению высадки японских войск в Корее)

А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (17.02.2004 12:37:29)
Дата 17.02.2004 13:05:33

Re: А был...

>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

Как минимум усилил бы вторую эскадру качественными "большими горшками" с - что особенно важно - недавним боевым опытом - а в сражении в Жёлтом Море ПЭ показала себя вовсе не так плохо по сравнению с японцами.

Далее, эскадра, базирующаяся во Владике, была бы гораздо более значительной угрозой коммуникациям японцев, чем реально имевшаяся горсть крейсеров. Японцы бы, не имея полной свободы усиливать армию Оямы, могли бы - если бы войск у них действительно было меньше, чем в реале - проиграть под Ляояном, а о Мукдене вообще не было бы и речи.
От М.Свирин
К Chestnut (17.02.2004 13:05:33)
Дата 17.02.2004 17:19:55

Re: А был...

Приветствие
>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>
>Как минимум усилил бы вторую эскадру качественными "большими горшками" с - что особенно важно - недавним боевым опытом - а в сражении в Жёлтом Море ПЭ показала себя вовсе не так плохо по сравнению с японцами.

Дык и вторая эскадра базируясь на опыте сражения в "Желтом море" действовала неплохо. Вот японы изменились и здорово.

>Далее, эскадра, базирующаяся во Владике, была бы гораздо более значительной угрозой коммуникациям японцев, чем реально имевшаяся горсть крейсеров. Японцы бы, не имея полной свободы усиливать армию Оямы, могли бы - если бы войск у них действительно было меньше, чем в реале - проиграть под Ляояном, а о Мукдене вообще не было бы и речи.

Да с чего? Замерзающий порт. Ремонтные возможности слабые. Ну отнесли японы трассы снабжения к Чечжудо, а русских ждут у Цусимы. Да не так все однозначно выходит-то.

Подпись
От Kimsky
К Chestnut (17.02.2004 13:05:33)
Дата 17.02.2004 13:19:29

Re: А был... (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.02.2004 12:37:29)
Дата 17.02.2004 12:47:33

Re: А был...


>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?

растягивание ещё на год
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.02.2004 12:47:33)
Дата 17.02.2004 17:17:11

Re: А был...

Приветствие

>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>
>растягивание ещё на год

Почему растягивание и почему еще на год?
А может без эскадры Артур пал бы уже осенью? А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?

Откуда уверенность про "еще год"

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.02.2004 17:17:11)
Дата 17.02.2004 22:38:31

Re: А был...

>Приветствие

>>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>>
>>растягивание ещё на год
>
>Почему растягивание и почему еще на год?

войну с такими проблемами у нас в головах мы выиграть не можем

>А может без эскадры Артур пал бы уже осенью?

месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови

>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?

гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально
От М.Свирин
К Мелхиседек (17.02.2004 22:38:31)
Дата 18.02.2004 11:06:50

Re: А был...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>А тут поподробнее. Как БЫ этот прорыв изменил БЫ качественно ход войны?
>>>
>>>растягивание ещё на год
>>
>>Почему растягивание и почему еще на год?
>
>войну с такими проблемами у нас в головах мы выиграть не можем

>>А может без эскадры Артур пал бы уже осенью?
>
>месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови

1. Вы слишком переоцениваете значимость 28-см гаубиц.
2. Почему это БК утоп?
3. С чего вы взяли, что Артур продержался БЫ в осаде еще год?

>>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?
>
>гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально

Да зачем по суше отрезать? Морской блокады достаточно.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 11:06:50)
Дата 18.02.2004 11:14:16

Re: А был...


>>месяцем больше, месяцем меньше, пока не подвезли 11" снаряды (весь БК утоп, несколько 280мм гаубиц осталось), артур без проблем держался, артиллерия 120мм-6" слаба против него, все попытки рать штурмом утонули в крови
>
>1. Вы слишком переоцениваете значимость 28-см гаубиц.

в том конкретном случае взятие крепости обеспечено 11" гаубицами

>2. Почему это БК утоп?

У японцев было 3 батареи, 2 из них и весь боекомплект отправили на одном транспорте в Дальний, и около острова Цусима японицы нарвались на владивостокские крейсера, несколько подрывных патронов и транспорт ушел к ближайшей земле. Гаубица без снарядов не более чем груда металла. В Германии заказали новые, но пока сделали, пока привезли, прошло полгода.

>3. С чего вы взяли, что Артур продержался БЫ в осаде еще год?

Я написал: "месяцем меньше, месяцем больше".
Пока долговременные укрепления целы, крепость брать очень тяжело.

>>>А может Японцам проще было бы вести блокаду Владика?
>>
>>гораздо сложнее, там география другая и Дальнего рядом нет, отрезать по суше малореально
>
>Да зачем по суше отрезать? Морской блокады достаточно.

где базироваться?
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (18.02.2004 11:14:16)
Дата 18.02.2004 11:19:04

Re: А был...

>>2. Почему это БК утоп?
>
>У японцев было 3 батареи, 2 из них и весь боекомплект отправили на одном транспорте в Дальний, и около острова Цусима японицы нарвались на владивостокские крейсера, несколько подрывных патронов и транспорт ушел к ближайшей земле. Гаубица без снарядов не более чем груда металла. В Германии заказали новые, но пока сделали, пока привезли, прошло полгода.

Из Мельникова:

>=============================================
31 мая 1904 г. три крейсера под командованием П. А. Безобразова (К. П. Иессен поднял свой флаг на оставшемся во Владивостоке «Богатыре») вышли из Владивостока. Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев «Цусима». Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать.

Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул. Погоня за другим транспортом из-за нерешительной стрельбы вдогонку («через час по чайной ложке» - каждый выстрел с разрешения адмирала) затянулась, и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучиться с «Громобоем», который уже потеряли из виду, вернулись ко входу в Симоносекский пролив. Оттуда направлялись на запад два транспорта. Четырехмачтовый «Хитаци мару», английский капитан которого пытался таранить «Громобой», был охвачен пожаром от огня крейсера, но не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой. На нем находилось свыше 1000 солдат и офицеров, принадлежащих, как выяснилось много позднее, к составу гвардейского резервного корпуса, и восемнадцать 280-мм гаубиц, предназначавшихся для осады Порт-Артура.
>=============================================

S.Y. Roman
От Denis23
К Chestnut (17.02.2004 12:29:52)
Дата 17.02.2004 12:35:54

А, допустим, вторая попытка? (-)

.