От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 19.02.2004 15:19:17
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
>
>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.

А кто такие параллели проводит?

>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

>>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>>
>>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
>
>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить. Как показывает опыт последних 10 лет моей жизни - это хороший подход. Слышат. Даже кое что понимают. Во всяком случае, уже знают чем Т-34 ДЛЯ НАС лучший.

>>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>>
>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>
>Зачем?

Да затем, чтобы знать свою правду.

>>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
>
>Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

Этого я не знаю.

>>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
>
>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

>>>нет
>>
>>И ты этому рад что ли?
>
>нет.

>>Дак предложи иное.
>
>Предлагал уже.
>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 15:19:17)
Дата 19.02.2004 15:43:50

Re: Самое смешное,...

>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>
>А кто такие параллели проводит?

Как кто? ты.

>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>
>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
А что ты имешь против ВИФа?
Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>
>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.

Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.


>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>
>>Зачем?
>
>Да затем, чтобы знать свою правду.

Так я и так ее знаю. Она же моя.

>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>
>Этого я не знаю.

Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>
>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
Спроси имя -отчество. Интересен результат.
Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

>>Предлагал уже.
>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>
>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Песню сочинили - замечательную.
Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

ЗЫ.
Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
Куда это девать?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:43:50)
Дата 19.02.2004 16:18:21

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.

Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.

И базируется на том, что "мне и так все известно"?

>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.

>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.

>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>

Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.

>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.

Это хорошо.

>Песню сочинили - замечательную.

Это прекрасно.

>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.

Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.

И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.

Именно об этом я и писал. Или нет?

>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?

А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)
Дата 19.02.2004 16:31:34

Re: Самое смешное,...

>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?

В том, что что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.


>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.

>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.


>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.

там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?

>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

надеюсь что сия чаша меня минует

>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?

базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.

>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.

Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.

>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.

>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают

Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.

>и что все опросы - фигня на постном масле.

конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.

>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П

Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?


>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.

>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.

>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

Вот твой неизменный ответ к слову.

>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.

>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?

Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.

>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.

Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.


>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?

>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.

>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)
Дата 19.02.2004 16:36:40

Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)