От Исаев Алексей
К All
Дата 19.02.2001 18:14:36
Рубрики 1941;

1941. Плотности и командование(Динамику).

Доброе время суток,

>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.

А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)


>>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.
>Во-первых, насчет «разов», я проверю.

Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.

>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».

Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.

>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.

Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.

>В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь».

Можно было. А можно было еще сильнее облажаться.

>И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.

Судя по "я пойду проверять плотности". Вы как раз ничего кроме учебника не читали. :-(
Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.

>Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?

Не знаю. Просветите.

>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?

А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

>Удар немецкого кулака уже итак произошел. Причем, с гораздо более трагическими последствиями, чем если бы к нему были готовы.

Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
Я например в этом не уверен.

>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.

Пример такой части.

>Накрывают целые штабы, теряют боеспособность целые дивизии…Это для Вас не существенно?

И сколько штабов так накрыли по всей границе? В штуках. Зачем на одном частном примере выстраивать целую теорию?

>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.

Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

>>А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.
>Нет, не треснет. По крайней мере он менее уязвим, чем Брест. И Коробков управлял войсками вплоть до своего ареста.

А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.

>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>И что я должен был о нем слышать.
>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.

Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.

>>Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.
>Хорошо. Поищите сами. Если не справитесь, пороюсь на досуге.

Ваш аргумент, Вы и ищите.

>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.
>Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?

Детский сад, старшая группа.:(((

У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы". Но это все ликрика, суть вопроса в том, что любому, кто всерьез разбирался с событиями 41-го как божий день ясно, что плотности войск у границы не годились ни для обороны, ни для наступления. Войска для создания нормальной плотности были в пути. Т.е. сила у Сталина была, но она двигалась по известным русским дорогам с Дальнего Востока, Средней Азии, Орловского, Северо-Кавказского Округов. Потому задачей советского руководства в июне 1941-го было оттянуть время, тогда можно юиться с Гансами на равных. Оттянуть время можно было только политическим путем.

>>>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?
>>Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.
>Посмотрю. Какой том?

Если не ошибаюсь, НКО 1937-41. Один из последних предвоенных документов, про Ю-52 приземлившийся в Москве.

>>А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)
>Важна динамика процесса, а не знание фамилий.

А динамика была для тех частей над которыми летали вялая. Вот те, кто из внутренних округов ехали немцами не были вычислены.

>>Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.
>Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.

Опять голословные утверждения. Не нужно говорить газетными заголовками, лучше конкретизировать претензии, тогда и отвечать будет легче.


>>>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>>>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.
>>У кого были пушки длинные и батальоны большие?
>Вам дать полный отчет о соотношении сил? Или сами посмотрите?

Посмотрю, но это дома. Т.е. ответ будет завтра.

>>См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.
>Хорошо. Почитаю. Надеюсь, что это «самый острый нож в столе»? А то потом начнете опять источник обсирать как в случае с Ахтунгом. ;-)

Нет. Если я говорю "весьма толковая", то это так и есть по моему мнению. Про Ахтунг Панцер я ничего такого не говорил. Никогда не оценивал его выше букваря. :-)

>>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?
>Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.

Ну зачем нам продираться сквозь лес бешановской пурги? Есть, например, Сандалов. Есть Владимирский. Гораздо более достойные издания. Зачем нам нужно закапываться в мусор?

>Дело не в личности автора, а в тех фактах на которых он акцентирует внимание. А Вы эти факты мимо ушей все время пропускаете,
>ибо они Вам не подходят.

Нет, мне не подходит изложение Бешанова поскольку Бешанов - осел. Владимирский, Сандалов, Москаленко - рулез. Бешанов - сакс. Если есть выбор между хорошим и очень плохим источником на чем вы остановитесь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 18:14:36)
Дата 20.02.2001 00:26:06

1941. Плотности и командование.

>>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.
>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)

Это юмор у Вас такой?

>>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».
>Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.


Для того чтобы создать необходимые плотности, надо прежде всего угадать с направлением главных ударов. Этого сделано не было. Про плотность еще немного ниже.


>>>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.
>>Во-первых, насчет «разов», я проверю.
>Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.


Это Вы меня удивляете. На Хорькова ссылаетесь, а его самого и не читали.
Стр.95.:
"В ЗОВО на 470-километровом участке развертывались 3,10,12 и4-я армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Во вторые эшелоны армий включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская".

Ну и где там про 50-км? Вы прям как Резун, кидаетесь "цитатами" в надежде, что никто не проверит? ;-))

И тем не менее, справедливости ради, констатирую, что таки да, на Воронежском фронте в июле 43-го плотность была 7км на сд, а на участке вероятного удара - 5 км. К слову, на Центральном у Рокоссовского в два раза больше - 2,8 км.
И опять же, потому что угадали с направлением ударов.


>>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.
>Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.


Реальное соотношение сил войск ЗАПОВО можете посмотреть у меня на страничке http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html. Давно, правда, писал. Карта из Сандалова. Если чего неправильно, можете дополнить. Еще раз, направления главных ударов были неправильно определены. Это уже вопрос к разведке, которая для Вас якобы не является "оперативным фактором". Поэтому и такая несуразность в соотношении 4А и группировкой немцев. Наиболее сильная армия ЗАПОВО - 10-я. И один из самых мощных МК- 6-й тоже в ней.
Можете сравнить находившиеся против нее силы немцев.

>>И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.
> Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.


Соотношение в 678 тыс. чел против немецких 629,9 тыс человек было за счет войск Западного округа, без всяких Дальних востоков и Средней Азии.


>>Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?
>Не знаю. Просветите.

Странно, что просвещать Вас должен я, а не Михаил Свирин. ;-)
Для начала почитайте Доклад старшего офицера генерального штаба. Терра "Курская битва". Терра у Вас вроде есть?
Потом почитайте мемуары Катукова, где он молит о прекращении бессмысленного контрудара 8 июля, ввиду гибельности оного для его танков.
Ну и собссно из 4-х томника ВОВ стр 267,том2: "…последовало личное указание Сталина "измотать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия на Западном, Брянском и других фронтах". Это в контексте контрудара Ватутина.

>>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

Нет такого понятия "нормальная плотность". А вот понятие боеготовность имеет вполне конкретное определение. Вы на досуге посмотрите какие степени боевой готовности бывают.
Потребная плотность определяется по направлениям ударов. Важно было угадать (разведать) главные направления ударов противника и там сосредоточить основные силы. А вот это-то как раз сделали неправильно. Например, можно сколько угодно усиливать 10-ю армию, но удар-то все равно будет не там. Неужели это не понятно? И наоборот, перераспределив силы, вполне можно было создать пресловутую плотность на направлении главного удара Гудериана.

>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.
>>Пример такой части.

Ну стыдно такие факты не знать. Самый яркий пример - Военно-Морской флот.
"Как только наркому ВМФ Кузнецову стало известно от Жукова, что разрабатывается решение на приведение войск в полную боевую готовность, он тут же отдал распоряжение привести флот в оперативную готовность N1. Произошло это после 23 часов 21 июня. В результате боевое ядро флота встретило войну в часовой готовности к выходу в назначенные планом районы действия, а остальные силы - в четырехчасовой готовности. В сухопутных войсках и ВВС не было предпринято и этого".

Из сухопутных частей самый яркий пример это действия 41-й дивизии, которой уже два года командовал генерал Микушев. 21-го июня Микушев собрал командиров и предупредил их о возможном нападении Германии. Приказал всем офицерам находится в своих подразделениях. Бойцам было выдано все, что положено брать с собой по боевой тревоге. Так, дивизия без выхода в назначенные планом прикрытия районы была приведена почти в полную боевую готовность. Это позволило частям 22 июня быстро собраться по боевой тревоге и организованно вступить в первый бой.
"Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять дней сдерживали продвижение 4-го армейского корпуса 17 армии.Дивизия оставила свои позиции только по приказу командующего армией. В ночь на 27 июня она отошла на рубеж Равы-Русской".

Вот Вам и удары авиацией и артиллерией. Так что можно воевать и оказывать сопротивление, ежели вовремя "занять окопы" и иметь толкового командира (слава Богу не репрессированного в 37-38гг.).


>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

Позволю себе отослать Вас к архивам форума, где некогда достойно выступал Куртуков, как раз на эту тему.

>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>И что я должен был о нем слышать.
>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.
>Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.


А почему только некоторые? Почему бы всем туда не выехать. Время тревожное, чего рисковать? Под видом учений например. Тоже провоцировать боялись? Или кое-кто боялся за свою жопу? И, кстати, правильно боялся.
Насчет теста я не понял. Мы тут не тестируемся, мы пытаемся что-то понять, проанализировать, вобщем, действуем по принципу "одна голова хорошо, а две лучше". Кто-то что-то знает, пусть расскажет. На то и форум. А вот у Вас похоже задача несколько другая. Прям адвокат Сталина, ей-бо. Ну да ладно.

"…командующий Прибалтийским Особым военным округом Ф.И.Кузнецов 15 июня своим приказом потребовал максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию. Через три дня Военный совет округа отдал распоряжение "о приведении в готовность театра военых действий. 18 июня были подняты по тревоге и приведены в полную боевую готовность штабы армий, корпусов и дивизий, к утру следующего дня их узлы связи развернулись на полевых пунктах управления".

Кстати, перед ПрибОВО противник как раз имел подавляющее преимущество и в технике и в людях. Чего не скажешь о ЗАПОВО, ни тем более о КОВО.

>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.
>Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?
>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы".


Ваши "толстые пачки документов" мне напомнили "чемоданы компромата Руцкого", а еще раньше теже чемоданы Гдляна. ;-)

А насчет "мифического" уничтожения документов, дык это не я сказал. Это С.Н.Михалев:
"…одним из следствий поражений, постигших Красную Армию, была массовая утрата штабных документов, главным образом в войсках западного и юго-западного стратегических направлений (в Белоруссии, на Украине и на дальних подступах к Москве)".


>>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?
>Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.
>Ну зачем нам продираться сквозь лес бешановской пурги? Есть, например, Сандалов. Есть Владимирский. Гораздо более достойные издания. Зачем нам нужно закапываться в мусор?


Оставив в стороне Вашу эмоциональную оценку Бешанова, хотел бы Вас попросить прокомментировать вот это абзац из "Танкового погрома". Мне, действительно, самому интересно, что Вы скажите (пурга или нет).
Стр. 315. Нижний абзац, там где Ротмистров вспоминает про действия наших мк с 23-го по 25 июня.
И констатация факта Бешановым: "так пьяный мужик, залив глаза бежит на супостата с дубъем, не глядя под ноги".

Я вот в связи с этим вспоминая что-то подобное на эту же тему со стороны уважаемого М.Свирина. Причем, почти теми же словами про "маленького, но шустрого мавчика" (С). ;-))




С уважением к общественности.
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.02.2001 00:26:06)
Дата 20.02.2001 10:09:16

Re: 1941. Плотности...

Доброе время суток,
>>>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.
>>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)
>Это юмор у Вас такой?

Это у Вас логика забавная. Я могу, например привести цитату из Сандалова, где написано, что 75 сд не находилась в непосредственной близости к границе и потерь практически не понесла.


>>Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.
>Для того чтобы создать необходимые плотности, надо прежде всего угадать с направлением главных ударов. Этого сделано не было. Про плотность еще немного ниже.

А зачем нам угадывать направление удара? Если собираемся наступать, то этого совершенно не требуется. Разве иметь в виду что на таком-то участке группировка сильнее. Угадывать направление удара дело неблагодарное. Даже при больших плотностях если точно не знаем направление удара(Воронежский фронт), то плотность размазывается по более широкому фронту и получаем то, что получили в реальности - проламывание Воронежского фронта на глубину 35 км, тушение пожара 1 ТА, потом 5 ТА. Наступление энергетически выгоднее, при равных затратах сил можно самим выбрать направление удара, стянуть туда части с высокой плотностью и врезать. Противнику придется все бросить и тушить пожар, вызванный нашим прорывом.

>>Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.
>Это Вы меня удивляете. На Хорькова ссылаетесь, а его самого и не читали.

Т.е. я по памяти назвал порядок плотности(хотя мог бы взяв из дома Баграмяна дать точную раскладку), Вы у нас плавали по Курску брассом и баттерфляем, даже не зная _порядок_ плотности(видимо были уверены, что в 13 А было 30 км на дивизию). И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! :-)

>Стр.95.:
>"В ЗОВО на 470-километровом участке развертывались 3,10,12 и4-я армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Во вторые эшелоны армий включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская".

Вот видите, как все было плохо. Даже в один эшелон плотность была 30-40 км на дивизию. В то время как под Курском плотность даже первого эшелона дивизий на пассивном участке не превышала 20 км. И это не учитывая танковые части.

>Ну и где там про 50-км? Вы прям как Резун, кидаетесь "цитатами" в надежде, что никто не проверит? ;-))

Вам очень хочется знать, где было 50 км? Возьмите Баграмяна и прочитайте, у него это написано.

>И тем не менее, справедливости ради, констатирую, что таки да, на Воронежском фронте в июле 43-го плотность была 7км на сд, а на участке вероятного удара - 5 км. К слову, на Центральном у Рокоссовского в два раза больше - 2,8 км.

Более точную разблюдовку, с плотностями на пассивных участках я дал отдельной мессагой. Т.е. плотность отличалась местами в 10 раз. На Воронежском фронте, где плотность только первого эшелона вдвое превосходила общую плотность войск у границы на 22.06 фронт был проломлен со всеми вытекаю.щими последсвиями(которые, надеюсь, Вы и без меня знаете).
И Вы думаете что в руководстве СССР и РККА были сплошные идиоты, не понимавшие, что плотность у границ не в борщ, ни в Красную Армию? Что для достижения плотности(не Вердена-Курска, а для нормальной операции) нужны войска из внутренних округов?

>И опять же, потому что угадали с направлением ударов.

Ну угадали бы наши направления ударов в 41. От этого бы что-то изменилось? Плотность сама собой бы резко повысилась? От 37.5 км на дивизию в полосе 4 А аж до 31 км/дивизию при вытягивании войск в одну линию, один эшелон. От этого что-то принципиально изменится?

>Реальное соотношение сил войск ЗАПОВО можете посмотреть у меня на страничке http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html. Давно, правда, писал. Карта из Сандалова. Если чего неправильно, можете дополнить.

Там не просто неправильно, там лобовое сравнение частей у границы и частей, которые находятся на расстоянии 100 и более км от нее.
Я же дал ссылку, где читать нужное - у Сандалова, "Пережитое", он дает табличку с соотношением сил между 4 А и противостоящими ей немецкими войсками.

>ще раз, направления главных ударов были неправильно определены. Это уже вопрос к разведке, которая для Вас якобы не является "оперативным фактором". Поэтому и такая несуразность в соотношении 4А и группировкой немцев. Наиболее сильная армия ЗАПОВО - 10-я. И один из самых мощных МК- 6-й тоже в ней.

Оборжаться можно, честно слово. Сами же привели цитату их класссика,
"10-й - более 33"[км]. Т.е. предлагается довести в 10А плотность до 50 км на дивизию, а в 4 А ценой этого сделать 25-30 км на дивизию при построении в один эшелон.

>Можете сравнить находившиеся против нее силы немцев.

Угу. Только есть разница - за немцев посчитаны войска у границы, а за ЗАпОВО - даже находящиеся в сотне км от нее, двигающиеся к границе для достижения необходимой плотности(ради чего пытались тянуть время). На карту посмотреть и найти расстояние от Минска до Бреста и от Бреста до Барановичей и Бобруйска сможете?

>> Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.
>Соотношение в 678 тыс. чел против немецких 629,9 тыс человек было за счет войск Западного округа, без всяких Дальних востоков и Средней Азии.

Угу. Только на карту забыли посмотреть. Стрелковые корпуса из округа(47 например), выдвигающиеся к границе это аккурат те войска, которые
могут повысить плотность войск. Они, в частности, и находились в движении к границе.

>Потом почитайте мемуары Катукова, где он молит о прекращении бессмысленного контрудара 8 июля, ввиду гибельности оного для его танков.

Угу. Поскольку принять навязанное противником сражение и контрударять в нем это одно, а вот навязать противнику свою волю, ударив его в уязвимое место - другое.

>Ну и собссно из 4-х томника ВОВ стр 267,том2: "…последовало личное указание Сталина "измотать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия на Западном, Брянском и других фронтах". Это в контексте контрудара Ватутина.

Опять же, совершенно бестолковое занятие - создать охренительные плотности войск и стучаться с противником лбами до взаимного посинения. Вместо нанесения удара(создав высокую плотность) по участку, где низкая плотность войск противника. выйти на оперативный простор и добиться значительных успехов.

>>>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?
>Нет такого понятия "нормальная плотность".

Есть такое понятие. См. Устав. В нем приводятся нормативы на оборону и наступление. 30-50 км на дивизию в один эшелоне это не уставная плотность, это никуда не годная плотность. Ни для обороны, ни для наступления не пригодная.

>А вот понятие боеготовность имеет вполне конкретное определение. Вы на досуге посмотрите какие степени боевой готовности бывают.

Нет Вы уж обогатите меня сокровенным знанием. Про уставные нормативы плотности Вы не знаете, садитесь "два", теперь расскажите про боеготовность. Мы вместе посмеемся.

>Потребная плотность определяется по направлениям ударов. Важно было угадать (разведать) главные направления ударов противника и там сосредоточить основные силы. А вот это-то как раз сделали неправильно. Например, можно сколько угодно усиливать 10-ю армию, но удар-то все равно будет не там. Неужели это не понятно? И наоборот, перераспределив силы, вполне можно было создать пресловутую плотность на направлении главного удара Гудериана.

Ну Вы меня расстраиваете, честное слово. Сами привели плотности по которым, что 10-я, что 3-я, что 4-я Армии имеют низкую плотность. Не укладыыающуюся ни в опыт войны, ни в Устав. И предлагаете с этим что-то делать. Ну перетряхнем мы несколько дивизий 10 А в 4 А. Тогда противостоящей 10А РККА 4А немцев останется только слегка дунуть и 10 А полетит до самого Минска. Без дополнительных усилий. А Гудериан тем временем так же дунет на 4А с плотностью повышенной аж до 30 км и она полетит по той же траектории по которой летела в 1941-м. Что изменится-то от вычисления направления ударов? те же шарики, только в профиль. Если же будет плотность войск за счет выдвигаемых к границе армий и корпусов, то можно и во фланг Гудериану ударить.

>>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.
>>>Пример такой части.
>Ну стыдно такие факты не знать. Самый яркий пример - Военно-Морской флот.

Флот вообще отдельная песня. А примеры я и сам знал, скажем вопрос с 41 сд Микушева уже разбирался.

>"Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять дней сдерживали продвижение 4-го армейского корпуса 17 армии.Дивизия оставила свои позиции только по приказу командующего армией. В ночь на 27 июня она отошла на рубеж Равы-Русской".

Слезы душат, честное слово. 41 сд, атакованная в УРе двумя с половийной дивизиями немцев(номерки назвать?) держалась аж до 27 июня, когда ТГр Клейста основной массой уже до Дубно допылила и даже дальше, вступив в бой с группой Лукина(на карту не глянете, где Дубно и где Рава-Русская?).

>Вот Вам и удары авиацией и артиллерией. Так что можно воевать и оказывать сопротивление, ежели вовремя "занять окопы" и иметь толкового командира (слава Богу не репрессированного в 37-38гг.).

Угу. И если сильно повещзет и дивизия окажется сбоку, от направления главного удара немцев. Вы бы на карту посмотрели, прежде чем растирать All-у про героическую 41 сд. 41 сд находилась южнее главного удара немцев и на нее просто прессовали, чтобы не рыпалась. Поскольку знали, что когда Клейст уйдет в глубь обороны 41 сл соберет вещички и потопает на восток. Сокрушать и раскатывать в блин немцам 41 сд было совершенно незачем.

>>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.
>Позволю себе отослать Вас к архивам форума, где некогда достойно выступал Куртуков, как раз на эту тему.

Не надо за спину Игоря прятатся. Поведайте нам свое мнение о происходившем.

>>Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.
>А почему только некоторые? Почему бы всем туда не выехать. Время тревожное, чего рисковать? Под видом учений например. Тоже провоцировать боялись? Или кое-кто боялся за свою жопу? И, кстати, правильно боялся.

А зачем перемещаться если штаб и так занимает удовлетворительное положение? зачем по норам расползаться?

>Насчет теста я не понял. Мы тут не тестируемся, мы пытаемся что-то понять, проанализировать, вобщем, действуем по принципу "одна голова хорошо, а две лучше". Кто-то что-то знает, пусть расскажет. На то и форум. А вот у Вас похоже задача несколько другая. Прям адвокат Сталина, ей-бо. Ну да ладно.

Звучит как "Адвокат дьявола". :-) Ну да ладно, я не против этой роли. Просто я вижу вопиющее непонимание вопроса с плотностью войск прикрытия и некоторых других моментов. Поэтому стараюсь привести собеседника к нужным мыслям попросив вспомнить те или иные моменты.

>"…командующий Прибалтийским Особым военным округом Ф.И.Кузнецов 15 июня своим приказом потребовал максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию. Через три дня Военный совет округа отдал распоряжение "о приведении в готовность театра военых действий. 18 июня были подняты по тревоге и приведены в полную боевую готовность штабы армий, корпусов и дивизий, к утру следующего дня их узлы связи развернулись на полевых пунктах управления".

Самый большой прикол в том, что я говорил о перемещении руководства КОВО(ЮЗФ) в Тарнополь. Вы привели еще один пример, за что я душевно благодарен.
Так в чем проблема-то?

>>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы".
>Ваши "толстые пачки документов" мне напомнили "чемоданы компромата Руцкого", а еще раньше теже чемоданы Гдляна. ;-)

Т.е. пачки мне мерещаться? И выложенные на сайте "Мехкорпуса" фрагменты тоже мерещаться. На это раз Вам.
Между прочим вчера я их посмотрел и держите фактик к вопросу о том, за что порвали Коробкова. Большая часть боевых документов 4 А первых дней войны подписана ТОЛЬКО Сандаловым. Т.е. фактически командовал 4 Армией он.

>А насчет "мифического" уничтожения документов, дык это не я сказал. Это С.Н.Михалев:
>"…одним из следствий поражений, постигших Красную Армию, была массовая утрата штабных документов, главным образом в войсках западного и юго-западного стратегических направлений (в Белоруссии, на Украине и на дальних подступах к Москве)".

Тем не менее документов осталось более чем достаточно. И вместо того чтобы стенать об утратах, лучше бы попробовали найти "Сборники боевых документов ВОВ", изданные в количестве 42 томов.

>И констатация факта Бешановым: "так пьяный мужик, залив глаза бежит на супостата с дубъем, не глядя под ноги".

Да читал я этот пассаж. Это один из тех моментов, которые меня окончательно убедили, что Бешанов поляну не видит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.02.2001 00:26:06)
Дата 20.02.2001 08:41:38

Про плотности под Курском

Доброе время суток,

13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.

Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.

Это все не считая частей усиления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Dinamik (20.02.2001 00:26:06)
Дата 20.02.2001 01:43:40

Я бы промолчал, но Вы сами сюда повернули:-))

>И тем не менее, справедливости ради, констатирую, что таки да, на Воронежском фронте в июле 43-го плотность была 7км на сд, а на участке вероятного удара - 5 км. К слову, на Центральном у Рокоссовского в два раза больше - 2,8 км.
>И опять же, потому что угадали с направлением ударов.

Может и угадали:-)). Но хочу заметить, что полоса 6 армии 60 км, 7 - 55км, в то время, как 48 - 40 км, 13 - 32 км. При всем моем уважении к Рокоссовскому, это ИМХО не совсем его заслуга, что плотность выше.


>Для начала почитайте Доклад старшего офицера генерального штаба. Терра "Курская битва". Терра у Вас вроде есть?

Странно слышать от Вас, занимающегося если не ошибаюсь Курском чуть ли не более года такую категоричную и решительную отсылку к этому тексту. Этот же офицер пишет и о немерянном количестве тигров и о фердинандах на Юге. Кстати он же говорит что командование определило замыслы врага и встретило его достойно.

>Потом почитайте мемуары Катукова, где он молит о прекращении бессмысленного контрудара 8 июля, ввиду гибельности оного для его танков.

А Катуков в этом ударе не участвовал. Катуков отбивался вместе с 6 армией и если уж Вы приводите доклад офицера, то уж приводите его полностью - там этот момент четко определен. И этот контрудар оценивается как облегчивший положение 1 та (Катукова).

Кто-то на ВИФ-РЖ выдвинул тезис о придуманной теории и натягивании на нее расползающих одежд сшитых из разноцветных и разнофактурных лоскутков фактов.

>>Ну зачем нам продираться сквозь лес бешановской пурги? Есть, например, Сандалов. Есть Владимирский. Гораздо более достойные издания. Зачем нам нужно закапываться в мусор?

>Оставив в стороне Вашу эмоциональную оценку Бешанова,

Так была же вроде и не эмоциональная оценка этой книги. Вроде Банзай вешал. Есть ли смысл рождать второго Неупоминаемого:-))

>Стр. 315. Нижний абзац, там где Ротмистров вспоминает про действия наших мк с 23-го по 25 июня.

Ну может все-таки Ротмистрова цитировать по Ротмистрову а не по Бешанову.:-))

С уважением к сообществу.
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 18:14:36)
Дата 19.02.2001 21:57:44

Давайте разберемся по срокам

Приветствую всех !

Сравним:
1. Дату принятия Барбароссы
2. Дату, когда руководству СССР стали известны основные положения Барбароссы (если есть достоверная инфа)
3. Дату начала сосредоточения вермахта на границах СССР
4. Дату начала переброски войск из внутренних округов


Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 21:57:44)
Дата 20.02.2001 10:27:34

Re: Давайте разберемся...

Доброе время суток,
>1. Дату принятия Барбароссы

Cм. мессагу Бараева.

>2. Дату, когда руководству СССР стали известны основные положения Барбароссы (если есть достоверная инфа)

В том-то и дело, что достоверной информации о "Барбароссе" у наших не было. Как и достоверной информации о немецких планах вообще. См. Мельтюхова.

>3. Дату начала сосредоточения вермахта на границах СССР

Перманентный процесс, ускорившийся в мае 1941-го.

>4. Дату начала переброски войск из внутренних округов

Если брать самые дальние, то 16 А погрузилась в вагоны и начала движение в мае 1941-го. Про остальные ответил И.Куртуков, цитирую:
"А основное движение по директивам от 12-13 июня, это выдвижение вторых оперативных эшелонов округов, и войск УрВО, ПриВО и отчасти ОрВО."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Sfj (19.02.2001 21:57:44)
Дата 20.02.2001 06:23:42

Отвечу по-буквоедски)

>Приветствую всех !

>Сравним:
>1. Дату принятия Барбароссы

18 декабря 1940 года.

>2. Дату, когда руководству СССР стали известны основные положения Барбароссы (если есть достоверная инфа)

достоверная информация есть: в чистом виде план "Барбаросса" стал известен после окончания войны.Кое-что похожее на Барбароссу как один из вариантов доложил Сталину Голиков 20 марта 1941 года с оговоркой о б английской дезинформации.

>3. Дату начала сосредоточения вермахта на границах СССР

первые части вермахта вышли на границу СССР(тогда - будущую) в середине сентября 1939 года.

>4. Дату начала переброски войск из внутренних округов

а это - постоянный процесс, начавшийся после окончания гражданской войны.


С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Исаев Алексей (19.02.2001 18:14:36)
Дата 19.02.2001 21:39:32

Встряну

>
>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)

====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.

>Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.

===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?



>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>
>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом, а как Вы обеспечите нужную плотность войск при отсутвии присутствия оных?

>
>Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
>Я например в этом не уверен.

===Почему всех должны были угробить артиллерией? Вон, УРы довольно долго барахтались. И Бресткая крепость тоже. И снаряды у фрицев не на елках росли.



>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>
>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

===Это шутка? Переход в наступление наразвернутыми и неотмобилизованными частями без тылового обеспечения при численном превосходстве противника- новое слово в военной науке?

.
>
>А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.


===Скученные штабы по крайней мере охранять легче. И приказы по дороге не теряются:)


>>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом).

===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)

Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.

===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)


>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы". Но это все ликрика, суть вопроса в том, что любому, кто всерьез разбирался с событиями 41-го как божий день ясно, что плотности войск у границы не годились ни для обороны, ни для наступления. Войска для создания нормальной плотности были в пути. Т.е. сила у Сталина была, но она двигалась по известным русским дорогам с Дальнего Востока, Средней Азии, Орловского, Северо-Кавказского Округов. Потому задачей советского руководства в июне 1941-го было оттянуть время, тогда можно юиться с Гансами на равных. Оттянуть время можно было только политическим путем.

===А какая задача была у польского руководства, у которого даже "в пути" силы не было? А у финского?


>>Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.
>
>Опять голословные утверждения. Не нужно говорить газетными заголовками, лучше конкретизировать претензии, тогда и отвечать будет легче.

====См.выше
От Исаев Алексей
К Cat (19.02.2001 21:39:32)
Дата 20.02.2001 11:04:08

Re: Встряну

Доброе время суток,
>====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.

Потому сооружали УРы не шатко, не валко. Но вообще здесь господствующим был фактор наличия водных рубежей.

>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?

Ими тоже. Собирали войска со всей страны. Издалека гнали 16А, которая приехала в июне. Остальные начали выдвигать(поскольку поближе) позднее. Скажем из СКВО. Это то, что принято называть ВСЭ:
19-я армия
Управление сформировано на базе СКВО
20-я армия
Управление сформировано на базе ОрВО
21-я армия
Управление сформировано на базе ПриВО
22-я армия
Управление сформировано на базе УрВО

>>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?
>===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом, а как Вы обеспечите нужную плотность войск при отсутвии присутствия оных?

Угу. Потому суть дела в том, что нужно было развернуться быстрее немцев и обеспечить нужную плотность.

>>Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
>>Я например в этом не уверен.
>===Почему всех должны были угробить артиллерией? Вон, УРы довольно долго барахтались. И Бресткая крепость тоже. И снаряды у фрицев не на елках росли.

На елках не на елках, но в больших операциях снаряды расходуются миллионами штук. Брестская крепость была не нужна для немедленного захвата поэтому пробив брешь для Гудериана ее укатывали умееренными темпами.
УРы держались где? У Рава-Русской, южнее направления главного удара немцев?

>>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.
>===Это шутка? Переход в наступление наразвернутыми и неотмобилизованными частями без тылового обеспечения при численном превосходстве противника- новое слово в военной науке?

Вопрос был для Динамика. :-)

>>А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.
>===Скученные штабы по крайней мере охранять легче. И приказы по дороге не теряются:)

Так что в любом размещении есть свои преимущества и недостатки.

>===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)

Но это будут гнилые отмазки. И обсуждение этого вопроса а высшем уровне это не цена сбитого разведчика.

>===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)

Да. Но другого выхода не было(или можете предложить вариант?).

>===А какая задача была у польского руководства, у которого даже "в пути" силы не было? А у финского?

У польского как раз "в пути" силы были. Мобилизация есть такое слово. Унас некоторые мероприятия этого слова прошли до войны. Как учила партия и лично товарищ Шапошников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (20.02.2001 11:04:08)
Дата 20.02.2001 15:22:35

Re: Встряну

>Доброе время суток,
>>====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.
>
>Потому сооружали УРы не шатко, не валко.

====Интересно...Значит,сначала неправильно выбрали рубежи для УРов, потом это осознали и решили "да ну их в баню". Так?

.Но вообще здесь господствующим был фактор наличия водных рубежей.

===Да? А почему в Прибалтике вдоль Немана УРы не строили?

>>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?
>
>Ими тоже. Собирали войска со всей страны. Издалека гнали 16А, которая приехала в июне. Остальные начали выдвигать(поскольку поближе) позднее.

===Не похоже на отражение реальной угрозы нападения. Если есть реальная угроза, гонят отвсюду и сразу, а не вычисляют сроки, чтобы они все в кучку одновременно собрались.





>>===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)
>
>Но это будут гнилые отмазки.

===Не более гнилые, чем мифы про "заблудших овечек". Не умеют летать, пусть на кошках...где-нибудь под Берлином тренируются.

.И обсуждение этого вопроса а высшем уровне это не цена сбитого разведчика.

===Между прочим, над румынской границей сбивали немцев (не было запрещающего приказа), и никаких дипосложнений это не вызывало.

>>===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)
>
>Да. Но другого выхода не было(или можете предложить вариант?).

===Могу. Сбивать на хрен. Трупы закапывать, обломки сжигать и потом все отрицать:)
От Игорь Куртуков
К Cat (19.02.2001 21:39:32)
Дата 19.02.2001 23:05:54

И я встряну

>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?

Из Сибири - не гнали. Некоторое количество войск везли из Забайкалья, по майским директивам, и по первоначальному плану они возможно отправлялись на Юг, а не на Запад. А основное движение по директивам от 12-13 июня, это выдвижение вторых оперативных эшелонов округов, и войск УрВО, ПриВО и отчасти ОрВО. Это не Сибирь.

>===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом,

Вы сильно заблуждаетесь. Одного простого приказа часто недостаточно. Нарком издавал иногда по ЧЕТЫРЕ приказа на одну и ту же тему, и все равно воз не сдвигался. Или Вы под 100% готовностью понимаете вывод по боевой тревоге? Так это далеко не одно и то же.