От FVL1~01
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2004 15:19:21
Рубрики Прочее;

Алексей, что есть аргументация Шуры?

И снова здравствуйте

>В нормальном виде. Его статья про "Варяг" это пример вполне научного исследования.


Алексей... Как бы ты посмотрел на научное исследование по скажем проблеме Ржевского выступа в КОТОРОЙ автор не потрудился ознакомиться с картой местности на которой происходили бои? Ась? Али скажем Курск без карты вообще?... А вот "исследование" Шуры-Абакуса который не сделал это по бою Варяга ты считаешь ИССЛЕДОВАНИЕМ? ну ну-с.


>Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.

А они все неустойчивые... При желании тут орлы и "Меркурий" заплевать могут... НЕТ в мире устойчивых военных легенд.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 15:19:21)
Дата 17.02.2004 15:22:48

А по существу?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Человек нормально простроил аргументацию
а)качественное и количественное сравнение
б)планы сторон
в)практическая реализация планов

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата 17.02.2004 15:42:14

Алексей, ты серьезно считаешь что бои сферичесикх слонов в вакууме

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
>б)планы сторон
>в)практическая реализация планов

Целиком подобны РЕАЛЬНОЙ битве на местности? ЧТо от рельефа и вида местности НИЧЕГОШЕНЬКИ не зависит? что военный имеет право НЕ ИСПОЛНЯТЬ приказов (не просьб, не пожеланий - НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫХ приказов) вышестоящего начальника - тогда да, агументация Шуры Абакуса как раз для тебя...

А уж по мелочам например- одна идея разгрузить уголь (надо думать что бы ослабить защиту) и темпами погрузок 2й ТОЭ после который командам отдыхать полагалось а не в бой идти


И так везде куда не ткни... Тот же самый Резун, только твоя флотофобия застилает тебе глаза и не дает возможности оценить ситуацию адекватно.



С уважением ФВЛЮ
От Китоврас
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата 17.02.2004 15:33:21

Re: А по...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
Га-га-га... его сравнение Варяга и азамы это из серии "танк т-28 был самый сильный танк в 1941 году ни одна страна не имела такого танка"

>б)планы сторон
Очень слабо. Особенно относительно русских планов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата 17.02.2004 15:31:55

По существу тут http://www.cruiserx.narod.ru

http://www.cruiserx.narod.ru
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:31:55)
Дата 17.02.2004 15:42:35

Я это читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И потому хочу услышать, что из этого использует Федор.
Например, будет ли использовано вот этот фуфло: "“Асама” превосходил “Варяг” не по абстрактному классу, а ровно настолько, насколько может превосходить броненосный крейсер, предназначенный для эскадренного боя, лёгкий бронепалубный крейсер для истребления транспортов и максимум разведки".

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:42:35)
Дата 17.02.2004 15:50:17

А что тут фуфлового?

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И потому хочу услышать, что из этого использует Федор.
>Например, будет ли использовано вот этот фуфло: "“Асама” превосходил “Варяг” не по абстрактному классу, а ровно настолько, насколько может превосходить броненосный крейсер, предназначенный для эскадренного боя, лёгкий бронепалубный крейсер для истребления транспортов и максимум разведки".

Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры, 152мм снарядами не самого сильного орудия, с толщиной бортового бронирования Варяга (один гласис над МО и кожухи труб, в 37мм) и сравни баллистику главных орудий этих кораблей.

И Варяг по ТТЗ именно тип "дальнего разведчика"... А Азама именно броненосный крейсер имеющий своим прототипом ИМЕННО крейсер для эскадренного боя (как тогда говорили Броненосец третьего класса) для Чили. И толщина бронепояса Азамы например ВЫШЕ толщин бронепояса английских эскадренных броненосцев класса Канопус и Дункан например, и была она эдак в полтора раз крупнее по водоизмещению...


Вот давай и сравним столь любимую тобой Пантеру с Т-28 с КТ-27 у которого вдобавок СНЯЛИ броню ВЕЗДЕ кроме моторного отсека и кабины мехвода.






С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 15:50:17)
Дата 17.02.2004 16:48:56

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры,

Может все же траверзы?

>152мм снарядами не самого сильного орудия, с толщиной бортового бронирования Варяга (один гласис над МО и кожухи труб, в 37мм) и сравни баллистику главных орудий этих кораблей.

Ну и что? Сколько Очаков попаданий выдержал? Вопрос не в том, кто кого в дуэли на мертвых якорях, а вполне конкретная ситуация.

>И Варяг по ТТЗ именно тип "дальнего разведчика"... А Азама именно броненосный крейсер имеющий своим прототипом ИМЕННО крейсер для эскадренного боя (как тогда говорили Броненосец третьего класса) для Чили. И толщина бронепояса Азамы например ВЫШЕ толщин бронепояса английских эскадренных броненосцев класса Канопус и Дункан например, и была она эдак в полтора раз крупнее по водоизмещению...

Ну и что? Вопрос-то в возможности выдержать короткий огневой контакт с этим кораблем для _прорыва_, а не длительный эскадренный бой для достижения решительного результата. Аскольд противостоял Асаме, не умер.

>Вот давай и сравним столь любимую тобой Пантеру с Т-28 с КТ-27 у которого вдобавок СНЯЛИ броню ВЕЗДЕ кроме моторного отсека и кабины мехвода.

Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:48:56)
Дата 17.02.2004 22:07:12

Примерно 10 минут...

Огрузёк с Т28 Пантере только краску сорвёт. Пантера же может уничтожат Т-28 с 2х км.

Алексеи, раздолбают твою дивизию Т-28 за 10 минут.

Воюют конечно умением, но мат часть ето 40% победы


Its better I betray the world than the world betrays me
>Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

>С уважением, Алексей Исаев

Мож
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:48:56)
Дата 17.02.2004 16:59:48

А как долететь до траверза ?

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры,
>
>Может все же траверзы?


Угу, толкьо траверз то же 127-178мм.. ИЗ тех же самых плит... И главная бяка он А- позади ОБШИВКИ раз, и второе при Курсовых углах японцев на Варяг 20-45 градусов, что ТРАВЕРЗ под УГЛОМ, что БОРТ под углом.

Ну как 127мм плиту под 45 градусов а ПЕРЕД ней 12,7-19,4 мм экран обшивки приведенную толщину брони прикинь а?

>Ну и что? Сколько Очаков попаданий выдержал? Вопрос не в том, кто кого в дуэли на мертвых якорях, а вполне конкретная ситуация.

Первые же 2 280мм попаданий ЛИШИЛИ его всей боеспособности... После этого остальные снаряды полевых трехдюймовок и прочая мелочь УЖЕ не важна. ОН не утонул, да ПОТОМУ что били по надводной части в упор. Но драться Очаков не мог, ход дать не мог... Ремонт два года.

Варяг то же получил ДВА серьезных попадания - в рулевые приводы и в ТРЕТЬЮ кочегарку... Будь их не два а больше выкатился бы к радости японов на мель у Идольми.


>Ну и что? Вопрос-то в возможности выдержать короткий огневой контакт с этим кораблем для _прорыва_, а не длительный эскадренный бой для достижения решительного результата. Аскольд противостоял Асаме, не умер.


Аскольд имел свободу хода и маневра в ОТКРЫТОМ МОРЕ, и их было ДВОЕ на одного а не полтора на пять ... И то получил серьезнейшие повреждения , несовместимые с прорывом во Владивосток проходя от японского крейсера на дистанции около 28 каб... Варяг НАЧАЛ серьезный бой на 37 каб и что бы ПРОРВАТЬСЯ должен был пройти от Азамы и Чиоды на 5-8 кабельтовых... Кстати Аскольд не смог сделать японцу ничего фатального имея куда более опытных артиллеристов



>Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

ТУТ нет дивизии, точнее есть ЯПОНСКАЯ дивзия крейсеров Уриу, к котрой на УСИЛЕНИЕ дали Азаму и Акаси ПЛЮС к ней отряд МИНОНОСЦЕВ с маткой-авизо и против них ОДИН крейсер и одна канонерка



При этом крейсер новейший но без опыта и опытнейшая, боевая (герои Таку) команда канонерки на корабле со старыми орудиями

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:42:35)
Дата 17.02.2004 15:48:22

Является ли фуфлом предложение:

Т-34 превосходим ПКВ-2 настолько насколько средний танк превосходит легкий?"
Сравни вооружение Азамы и Варяга. Главный калибр, бортовой залп. Бронирование. Любому. за исключением полупидора Шуры ясно какой из кораблей сильнее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (17.02.2004 15:48:22)
Дата 17.02.2004 16:44:10

Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата 17.02.2004 21:01:48

Ну Алексеи, Вы же знаете что я Вас уважаю но...

Воюыет ИМЕННО техника, что Амеры доказывают раз за разом. Т-54 против Абрамса - консервная банка с рогаткои.

Вы уж извините Варяг конечно со своими 152мм супротив Асамы мог чего то сделать, но даже в драке один на одни Асама бы его затоптала бы. И дело не в том чо мол "японцы Дартанианы", а в том что вючка у них лучше была, да и что ни говори, вооружение влиает. Иначе бы с мосинками до сих пор бегали бы с криками "Воюет не матчасть а организация".

Воюет ВСЁ. Мат часть, Выучка, организация ну и тактическое мастерство. Варяг в открытом море смог бы от Асамы уити. Долбаться бронепалубному креисеру 2го ранга с броненосным креисером - могилои пахнет. Равно как и бронепалубному 3 ранга с бронепалубным 2го.

Но, знаете ли, даите среднеобученым воискам хорошую матчасть, они при всех прочих равных кого угодно расточут и провут. Посадите асов на М48 и пустите их супротив среднеобученых на Т-80 посмотрите что с етих АСОВ выидет. Немецкие танковые асы стали таковыми именно из за технического превосxодства Т5 и Т6 над Т34 в отдельных аспектах и ПРАВИЛьНОГО ИСПОЛьЗОВАНИЯ сих преимушеств.

Сабуро Сакаи на своём Зеро-сен нашёлкал кучу амеров потому что знал как использовать преимушества своего истребителя, но к 1944 году он сетовал что Зеро устарел и что нужен новыи истребитель.

"Better I betray the world, than the world betrays me"

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

>С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата 17.02.2004 17:45:16

Ре: Является

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

Естественно не только. Но разные факторы имеют разный вес. В тактической стируации с выходом "Варяга" из Чемульпо какие еще факторы играли существенную роль, кроме бортового залпа?

Прошу перечислить.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2004 17:45:16)
Дата 17.02.2004 17:50:00

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Естественно не только. Но разные факторы имеют разный вес. В тактической стируации с выходом "Варяга" из Чемульпо какие еще факторы играли существенную роль, кроме бортового залпа?
>Прошу перечислить.

а)реальный темп стрельбы
б)длительность воздействия огня противника друг на друга
в)вероятность попадания, радикально меняющего тактическую обстановку
г)скорость
д)возможности маневрирования

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:50:00)
Дата 17.02.2004 18:46:32

Ре: Является

>а)реальный темп стрельбы

Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.

>б)длительность воздействия огня противника друг на друга

Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.

>в)вероятность попадания

Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.

> радикально меняющего тактическую обстановку

Это производное от защищенности цели и рас хода снарядов.

>г)скорость

Сама по себе не нужна, определяет б)

>д)возможности маневрирования

Сами по себе не нужны, определяют в)

В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа, одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2004 18:46:32)
Дата 17.02.2004 19:55:12

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>а)реальный темп стрельбы
>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.

То есть нам нужен некий коэфициент, показывающий, сколько будет выпущено металла в сторону противника.
Так что помимо бортового залпа(М) нам нужен этот коэфициент К.

>>б)длительность воздействия огня противника друг на друга
>Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.

В данном случае - нужно. Ибо исход поединка решается на вполне определенной трассе. Cоответственно коэфициентик "Т" тоже нужно учесть.

>>в)вероятность попадания
>Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.

Постоянные противоречия самому себе. "Точность" и "вероятность попадания" в чем-то близки, не находишь? :-)
Т.е. еще один коэфичиентик, назовем его Q.

>> радикально меняющего тактическую обстановку
>Это производное от защищенности цели и рас хода снарядов.

Можно я в рамках одного пункта ДВА коэфициента вводить не буду?

>>г)скорость
>Сама по себе не нужна, определяет б)

Неверно. б) определяется тактической обстановкой.

>>д)возможности маневрирования
>Сами по себе не нужны, определяют в)

Не имеют никакого отношения к в), а определяются тактической обстановкой.

>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа, одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.

Производные это умноженные на неизвестные коэжфициенты? :-)
Бртовой залп это лишь одна из компонент. Можно иметь большой залп, но стрелять медленно. Можно иметь большой залп, но никуда не попасть. Наконец, можно иметь большой залп, но не нанести противнику фатальных повреждений в конкретной тактической обстановке.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2004 19:55:12)
Дата 17.02.2004 20:01:30

Ре: Является

>Бртовой залп это лишь одна из компонент.

Ты не обигфучифайся. Бортовой залп единственная константа, все множители при нем - меньше единицы. Т.е. бортовой залп оценивает ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ возможностей. Выше головы не прыгнешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2004 20:01:30)
Дата 17.02.2004 20:21:20

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты не обигфучифайся. Бортовой залп единственная константа, все множители при нем - меньше единицы. Т.е. бортовой залп оценивает ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ возможностей. Выше головы не прыгнешь.

Что значит меньше единицы? Можно сдалать десять(10>1) бортовых залпов, можно сделать два(2>1).
Можно сделать десять залпов и попасть с вероятностью 5%, а можно сделать 5 залпов и попасть с вероятностью 10%. Все это очень разные результаты при одной константе(весе залпа).
Или имея бортовой залп M можно в конкретной тактической обстановке сделать 5 залпов и не достичь поставленной цели в течение времени Т вследствие скорости противника V.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2004 20:21:20)
Дата 17.02.2004 20:47:12

Ре: Является

>Что значит меньше единицы? Можно сдалать десять(10>1) бортовых залпов, можно сделать два(2>1).

Ну я просто перескакиваю через промежуточные выкладки. Понятно, что зависит от выбора единиц измерения, удобнее выбрать систему единиц такую, чотбы коэффициенты были меньше единицы.

Я полагаю, что мы считаем величину, которую можно условно обозвать "боевая ценность корабля с учетом тактической обстановки". Это удельная величина, а не интегральная. Т.е. нужно обший расход снарядов делить на время боя.

>Можно сделать десять залпов и попасть с вероятностью 5%, а можно сделать 5 залпов и попасть с вероятностью 10%.

Нельзя "попасть с вероятностью", можно попасть или не попасть. В любом случае это тоже всего лишь коэффициент при бортовом (или минутном если угодно) залпе.

>Или имея бортовой залп М можно в конкретной тактической обстановке сделать 5 залпов и не достичь поставленной цели в течение времени Т вследствие скорости противника В.

Нужна скорость не "противника", а относительная. Не очень понятно причем тут вобще скорость. Она входит опосредовано, через время Т (т.е. через возможность одной из сторорн удрать), больше она на бой никак не влияет.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (17.02.2004 20:01:30)
Дата 17.02.2004 20:21:15

Постарайтесь,... (+)

>Ты не обигфучифайся.
...пожалуйста, впредь обходиться без подобных упоминаний моего ника. Заранее благодарю. До свидания.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (17.02.2004 18:46:32)
Дата 17.02.2004 19:03:32

Не понял. (+)

>>а)реальный темп стрельбы
>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.
К - независимая величина (здесь и далее - независимая от бортового залпа).

>>б)длительность воздействия огня противника друг на друга
>Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.
Не производное, а независимая величина. А комбинация факторов не отменяет каждого из факторов в отдельности.

>>в)вероятность попадания
>Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.
И снова с новой независимой переменной.

>>г)скорость
>Сама по себе не нужна, определяет б)
В качестве независимой переменной.

>>д)возможности маневрирования
>Сами по себе не нужны, определяют в)
См.выше.

>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа
Не видим. Видим независимые переменные, которые наравне с бортовым залпом определяют исход боя.

>одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.
Вы этого не продемонстрировали. Если результат равен произведению факторов, то одинаково важны оба сомножителя.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (17.02.2004 19:03:32)
Дата 17.02.2004 19:13:06

Ре: Не понял.

>>>а)реальный темп стрельбы
>>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.
>К - независимая величина (здесь и далее - независимая от бортового залпа).

Ну. Но нас интересует не К, а продукт - сила корабля в бою. Продукт выглядит так f(a,b,c ...)*Z, где - a, b, c "независимые величины", а Z - бортовой залп.

>>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа
>Не видим.

Все еще не видите?
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (17.02.2004 19:13:06)
Дата 17.02.2004 19:18:09

Ре: Не понял.

>Ну. Но нас интересует не К, а продукт - сила корабля в бою. Продукт выглядит так f(a,b,c ...)*Z, где - a, b, c "независимые величины", а Z - бортовой залп.
Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.
И не "независимые", а независимые. Или продемонстрируйте, пожалуйста, функциональную связь этих величин с бортовым залпом.

>Все еще не видите?
Нет. Произведение независимых величин в равной мере определятся всеми сомножителями ("факторами" в контексте).
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (17.02.2004 19:18:09)
Дата 17.02.2004 19:28:00

Ре: Не понял.

>Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.

Продукт этот есть произведение факторов, а не "сумма произведений".

>>Все еще не видите?
>Нет. Произведение независимых величин в равной мере определятся всеми сомножителями ("факторами" в контексте).

Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей. Т.е. продукт есть производное от бортового залпа - бортовой залп помноженный на коэффициент, который есть функция условий боя.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (17.02.2004 19:28:00)
Дата 17.02.2004 19:37:12

Ре: Не понял.

>>Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.
>Продукт этот есть произведение факторов, а не "сумма произведений".
Ок, это не суть важно.

>Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей.
Именно - "один из". Т.е., есть еще факторы аналогичной значимости.

>Т.е. продукт есть производное от бортового залпа - бортовой залп помноженный на коэффициент, который есть функция условий боя.
Этот "коэффициент" является произведением независимых от БЗ факторов, имеющих равную с БЗ значимость для конечного результата.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (17.02.2004 19:37:12)
Дата 17.02.2004 19:47:04

Ре: Не понял.

>>Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей.
>Именно - "один из". Т.е., есть еще факторы аналогичной значимости.

Отнюдь не аналогичной. Бортовой залп - константа. Все остальные факторы переменны, зависят от условий боя, т.е. управляются командиром. И вобсьхем задача командира в том, чтобы коэффициент при бортовом залпе довести до единицы.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (17.02.2004 19:47:04)
Дата 17.02.2004 19:51:36

Ре: Не понял.

>Отнюдь не аналогичной.
Именно - аналогичной.

>Бортовой залп - константа.
В рассматриваемых условиях - сравнение разных кораблей с разным БЗ - не константа, а переменная.

>Все остальные факторы переменны, зависят от условий боя
Не все. Макс.скорость, маневренность, точность стрельбы - функции корабля (включая выучку экипажа).

>И вобсьхем задача командира в том, чтобы коэффициент при бортовом залпе довести до единицы.
До максимума, который позволяют конструкционные факторы вкупе с выучкой команды.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (17.02.2004 19:51:36)
Дата 17.02.2004 19:52:26

До свидания. (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата 17.02.2004 16:54:54

Вот ты сам и признал

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:54:54)
Дата 17.02.2004 17:07:13

Поверхностная аналогия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")

Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата 17.02.2004 17:56:24

Ты ее сам привел

>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).

Так ты определись - структуры или бортовой залп?

>Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата 17.02.2004 18:27:32

Re: Ты ее...

Hi!

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы? А после Желтого моря? Не надо абсолютизировать. Миноносцу идти днем даже на поврежденный крейсер очень рискованно, а ночью корабль с потушенными огнями еще обнаружить надо... что вельми непросто.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.02.2004 18:27:32)
Дата 17.02.2004 18:41:32

Re: Ты ее...

>Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы?

А Вы не знаете? 4 - включая Суворов.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:41:32)
Дата 17.02.2004 18:57:40

Re: Ты ее...

Hi!

Я то знаю. А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения... Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

> включая Суворов.

Его то скорее считать не надо.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.02.2004 18:57:40)
Дата 18.02.2004 09:19:45

Re: Ты ее...

>Я то знаю.

Не сомневаюсь. ТОгда зачем спрашиваете?

>А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения...

давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

>Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?


>> включая Суворов.
>
>Его то скорее считать не надо.

ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:19:45)
Дата 18.02.2004 12:11:37

Re: Ты ее...

Hi!

>давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

>В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?

Если в этом проливе стоят минонсоцы - может быть.

>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?

Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (18.02.2004 12:11:37)
Дата 18.02.2004 12:26:33

Re: Ты ее...

>Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

Все это понятно, не спорю.
Я пишу это лишь на тезис Алексея "сколько кораблей было по правде у Уриу и каких".
Миноносцы естественно в артеллерийском бою участия не принимали и немогли принять - но это был вполне себе доп. "фактор" Карта которая при определенных условиях могла бы сыграть.

>>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?
>
>Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.

Так и Варяг не был застрахован от повреждений.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата 17.02.2004 18:14:49

Re: Ты ее...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
>Так ты определись - структуры или бортовой залп?

Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль. Соответственно не нужно сравнивать стрельбу орудия по бронеплите на полигоне(дуэль между КВ и Pz.II) и морской бой.

>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.

Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.

Которые были размазаны в пространстве.

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 18:14:49)
Дата 17.02.2004 18:54:01

Re: Ты ее...

>Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль.

ОК т.е имеем два юнита против шести. (+ 8 в уме)
"укатали в блин" (с) А. И.


>>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
>
>Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

Итак исходим прежде всего ихз того что разница в классе -су=ществует и дает качественое преимущество (тому кто имеет более высокий класс).
Далее вопрос разумеется идет о реализации этого преимущества.

И если в сухопутной войне - можно опираться на силу позиции и местность - то в морском бою главным фактором будет огневая производительность (у японцев), маневр (у японцев), защищеность (у японцев)

>>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
>
>Которые были размазаны в пространстве.

Но стреляли по одной цели!

>>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.
>
>Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

Не важно, нет оснований спиывать их со счетов как несостоятельные корабли
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата 17.02.2004 17:13:17

Японцев на ТЕАТРЕ 2 соединения :-)

И снова здравствуйте
отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.02.2004 17:13:17)
Дата 17.02.2004 21:15:01

Федор, ты не прав


>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.02.2004 21:15:01)
Дата 17.02.2004 21:52:12

Ну да, ПОЛУ ФЛОТИИЯ :-) СПЛАВАННЫЕ

И снова здравствуйте

>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица

Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.02.2004 21:52:12)
Дата 18.02.2004 09:29:08

Re: Ну да,...



>>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица
>
>Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?

у японцев полуфлотилий не было, в данном случае именно 2 отряда из состава одной минной дивизии с "лидером миноносцев"
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата 17.02.2004 15:26:43

Re: А по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
>б)планы сторон
>в)практическая реализация планов

при этом хорошо бы озномиться с местом ведения боевых действий
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.02.2004 15:26:43)
Дата 17.02.2004 15:30:21

С рекламными слоганами - не ко мне (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.02.2004 15:30:21)
Дата 17.02.2004 15:35:09

это не слоган, а суровая правда жизни (-)