От М.Свирин
К Китоврас
Дата 17.02.2004 18:57:47
Рубрики Прочее;

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>у России нет дней позора. И быть не может. Хотя нет пожалуй есть - 18 - 21 августа, или 7 марта...

Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?

>Сдадим варяга - сдадим и все остальное. Ибо русофобы будут говорит - да вот нам врали про варяг, сейчас врут про Стерегущий про Брест и т.д. А в истории нет место лжи.

Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (17.02.2004 18:57:47)
Дата 18.02.2004 00:13:47

Re: Стратегическая ошибка

Доброго здравия!
>Приветствие

>Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?
Да. Потому что это Россия. Моя страна. Родина моих предков. И ничего из того что с ними было, для нас позором являться не может. До других мне дела нет.

>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.
В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (18.02.2004 00:13:47)
Дата 18.02.2004 10:48:11

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Приветствие
>
>>Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?
>Да. Потому что это Россия. Моя страна. Родина моих предков. И ничего из того что с ними было, для нас позором являться не может. До других мне дела нет.

Это откуда такое следует? Стало быть, для немца позором не может являться ни Майданек с Маутхаузеном ни попрание сапогами восточной Европы?
Это мы проходили. Это обычная логика воинствующего патриота. Если хочешь, черностотенца в прямом смысле слова. Еще бы к такой лгогике, да веру.

>>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.
>В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.

Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
А остальное ты все правильно говоришь. Подвиг есть. Но превращать его в идола не стоит. У пацанов сразу возникает подмена Русско-японская - "Варяг". И все. Больше они ничего не знают. Это идол. Акогда этот идол у них отбирают, им верить ни во что больше не хочется.
И не верят, потому, что врем мы им.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (18.02.2004 10:48:11)
Дата 18.02.2004 12:11:50

Re: Стратегическая ошибка

Здравия желаю!
>
>Это откуда такое следует? Стало быть, для немца позором не может являться ни Майданек с Маутхаузеном ни попрание сапогами восточной Европы?

не может, разумеется, да и не является. Как и попрание Запажной Европы.

.

>>>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>>>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.

Гы. Фраза дурацкая в соей сути - история - интерпретация фактов. Только интерпретация. А интерпретировать можно очень по-разному.

>>В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.
>
>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков.

Разорвите на себе рубаху и кайтесь - плохо наши, мол стреляи. Из рук вон. И подготовка была плохая и у Руднева таланту, ума и понимания тактики не хватило. И орите об этом на каждом углу. Да только все это было известно практически сразу после боя, а уж после русско-японской войны - точно. Но мы-то считаем подвигом экипажа "Варяга" не то, что они плохо стреляли - вот это была бы ложь. Мы считаем подвигом то, что не убоялись они выйти на врага, превосходящего их качественно и количественно, не сдались, не спустили флага, предпочтя гибель собственного корабля позору плена. Вот в чем их реальный подвиг - так мы об этом говорим и пишем.

>А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?

А зачем это признавать? Стрельба не имеет отношеия к подвигу.

>А остальное ты все правильно говоришь. Подвиг есть. Но превращать его в идола не стоит. У пацанов сразу возникает подмена Русско-японская - "Варяг". И все. Больше они ничего не знают.

Ненадо за всех говорить. За то я, как раз могу сказать, что такой подмены категорически не возникает и не возникало никогда.

>Это идол. Акогда этот идол у них отбирают, им верить ни во что больше не хочется.

Чушь.

>И не верят, потому, что врем мы им.

Ну так кайтесь - я же вас уже к этому и призывал. Облачитесь во власяницу и кайтесь!


Дмитрий Адров
От Администрация (Андю)
К Дмитрий Адров (18.02.2004 12:11:50)
Дата 18.02.2004 12:22:55

Прошу не переходить на личные наезды. Разговор от этого только проигрывает. (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 10:48:11)
Дата 18.02.2004 10:53:13

Re: Стратегическая ошибка


>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
мы не можем псских моряков, т.к. документы признать плохую стрельбу русских моряков, т.к. японские документы кроме ура-патриотического заявления времен войны отсутствуют.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.02.2004 10:53:13)
Дата 18.02.2004 11:50:38

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
>мы не можем псских моряков, т.к. документы признать плохую стрельбу русских моряков, т.к. японские документы кроме ура-патриотического заявления времен войны отсутствуют.

Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 11:50:38)
Дата 18.02.2004 12:00:14

Re: Стратегическая ошибка


>Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?

По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
Попал же не "Пантелеимон" в бою у Босфора с предельной дистанции в "Гебен" (в итоге "Гебен" вышел из боя), хотя все остальные "признанные меткие стрелки" промахивались.

Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.02.2004 12:00:14)
Дата 18.02.2004 12:05:43

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?
>
>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.

Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".

>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.

Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.

>Попал же не "Пантелеимон" в бою у Босфора с предельной дистанции в "Гебен" (в итоге "Гебен" вышел из боя), хотя все остальные "признанные меткие стрелки" промахивались.

Зато перед этим "Пантелеймон" справно выполнял упражниея по стрельбе и учебно-боевые стрельбы тоже.

>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.

"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 12:05:43)
Дата 18.02.2004 12:14:35

Re: Стратегическая ошибка


>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>
>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".

"Нанава", "Такатихо"
об этом сообщил так же командир "Паскаля"

>>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
>
>Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.
Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.


>>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.
>
>"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.
пардон, очепятка, следует читать
они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
сам "Новик" попадал
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.02.2004 12:14:35)
Дата 18.02.2004 12:44:36

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>>
>>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".
>
>"Нанава", "Такатихо"
>об этом сообщил так же командир "Паскаля"

Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?

>>>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
>>
>>Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.

>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.

Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.

>>>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.
>>
>>"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.
>пардон, очепятка, следует читать
> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>сам "Новик" попадал

И что?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 12:44:36)
Дата 18.02.2004 12:48:34

Re: Стратегическая ошибка

>Приветствие

>>>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>>>
>>>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".
>>
>>"Нанава", "Такатихо"
>>об этом сообщил так же командир "Паскаля"
>
>Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?

"Нанива" флагман, ему по статусу положено.
С "Такатихо" не знаю.



>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>
>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.

это у кого и когда?


>>пардон, очепятка, следует читать
>> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>>сам "Новик" попадал
>
>И что?

потерян ЭМ
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.02.2004 12:48:34)
Дата 18.02.2004 13:05:26

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?
>
>"Нанива" флагман, ему по статусу положено.
>С "Такатихо" не знаю.

Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.

>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>
>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>
>это у кого и когда?

Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.

>>>пардон, очепятка, следует читать
>>> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>>>сам "Новик" попадал
>>
>>И что?
>
>потерян ЭМ

Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 13:05:26)
Дата 18.02.2004 13:10:14

Re: Стратегическая ошибка


>Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.

Иногда упоминаются поврежденная "Асама", но вот эти двое постоянно.

>>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>>
>>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>>
>>это у кого и когда?
>
>Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.
а из чего обстреливали?


>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?

"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.02.2004 13:10:14)
Дата 18.02.2004 13:31:29

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.
>
>Иногда упоминаются поврежденная "Асама", но вот эти двое постоянно.

>>>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>>>
>>>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>>>
>>>это у кого и когда?
>>
>>Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.
>а из чего обстреливали?

Не знаю. Этого никто не знает. Пули над головой свистели и "та-та-та" раза три слышали. И все. Потом личный состав лег и не вставал полчаса.

>>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?
>
>"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали

Так что удивительного-то? Оба умели. "Варяжцы" так не умели даже на 15 кабельтовых. А тут 40-45.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.02.2004 13:31:29)
Дата 18.02.2004 13:33:53

Re: Стратегическая ошибка

>>>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?
>>
>>"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали
>
>Так что удивительного-то? Оба умели. "Варяжцы" так не умели даже на 15 кабельтовых. А тут 40-45.

в принципе попасть они могли, попали или нет, нам этио точно не известно