От Коля-02
К All
Дата 20.02.2001 08:53:47
Рубрики Прочее; WWII; Локальные конфликты; Политек;

Судьба третьего социалистического государства мира

Привет форуму!

Люди моего поколения (я 1958 г.р.) хорошо помнят, как раньше преподавали в вузах т.н. "общественные дисциплины".
Одним из вопросов "на засыпку" был вопрос, какое государство в мире стало вторым социалистическим. Это была Монголия.
Но, самое удивительное, если бы кто-нибудь спросил о третьем (по времени образования) социалистическом государстве, то "засыпались" бы и многие преподаватели-начетчики.
Таким государством стала Тувинская республика (Танну-Тувинская). Начало ее восходит к китайской революции 1911 года и распаду цинской империи. Монголия (т.н. Внешняя) стала независимой, а Тува стала доминионом России с вновь образованной столицей - городком Белоцарском. После нашей революции и гражданской войны появилось третье социалистическое государство(!!!). Белоцарск, разумеется, был переименован в Кызыл (красный), как он называется и сейчас. Какова была судьба социализма "с тувинской спкцификой" мне неизвестна.
Но началась ВОВ. Тува была формально нейтральной, но послала аж два полка "добровольцев" (это при ничтожном населении порядка 100 тысяч). Сталину, однако, и этого было мало, в 44 году он устроил переворот, и Тува вошла в состав СССР на правах не союзной и даже не автономной республики, а всего лишь "автономной области".

Если кто может дать больше подробностей и ссылок(в бумажной форме или URL в Интернете), буду очень рад.

С уважением, Николай.
От Ingvar
К Коля-02 (20.02.2001 08:53:47)
Дата 21.02.2001 15:46:37

Re: Судьба третьего...

Привет!

Вы будете смеяться но и в Интернете Тува была из одной из первых!
Проверялось вот как. Нужно было зайти на Yahho и поискать слово "Siberia". Яхо выдавал 3 (три!) ссылки. Первая непомню, вторая про норвежский туризм в Сибирь и третий это страничка "друзей Тувы в USA".
О как!
От Pout
К Коля-02 (20.02.2001 08:53:47)
Дата 20.02.2001 18:58:37

Загадка из "истории"

>Привет форуму!

>Люди моего поколения (я 1958 г.р.) хорошо помнят, как раньше преподавали в вузах т.н. "общественные дисциплины".
>Одним из вопросов "на засыпку" был вопрос, какое государство в мире стало вторым социалистическим.
...
Преподавали уже не так, как бывало раньше. По такому поводу тов.Сталин употреблял выражение"талмудисты и начетчики".

Мой руководитель в 1952 первый курс тех.вуза описывал.(потом тот же вопрос я нашел в мемуарах одного деятеля той же поры - все совпадает до мелочей).
Семинар по истории партии. Препод задает группе вопрос.
"Как стоит наша партия".

Предлагайте правильный ответ и укажите источник.

С.
От СанитарЖеня
К Pout (20.02.2001 18:58:37)
Дата 21.02.2001 09:15:40

Как утес!

"Вопросы Ленинизма"
От Pout
К СанитарЖеня (21.02.2001 09:15:40)
Дата 21.02.2001 13:43:48

оценка - "хорошо". Правильные ответы(+)

>"Вопросы Ленинизма"

ответ верный, правда не вполне полный.
Поэтому-"хорошо".


источник http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/stalin/6-19.htm

--------нач цит---------------
наша партия стояла, как утес, отражая бесчисленные удары врагов и ведя рабочий класс вперёд, к победе.


Громадным утёсом стоит наша страна, окружённая океаном буржуазных государств. Волны за волнами катятся на неё, грозя затопить и размыть. А утёс всё держится непоколебимо.
-----------конец цит-----------

ПО ПОВОДУ СМЕРТИ ЛЕНИНА

Речь на II Всесоюзном съезде Советов

26 января 1924 г.
“Правда” № 23,

30 января 1924 г.
===============================
комментарий к загадкам

Мой бывший руководитель
рассказал про семинар по истории партии и заданный вопрос (который уточненно звучал так - "как стоит наша _страна_")году в 1980. Ответ в его исполнении звучал так
"как громадный утес, окруженный океаном
буржуазных государств".
В воспоминаниях Садовского(вопросы философии, 7ном.1993 стр.150)об философском факе МГУ. Читаем
-----------нач цит----------
"Семинар по истори партии где то в конце 1952 или начале 1953. Преподаватель - хорого известный в МГУ человек...задает вопрос группе-"как стоит наша партия". Первый студент что-то отвечает - не то,остается стоять, и дисциплину надо прививать.
Второй, третий, четвертый...все не то. Вот уже бОльшая часть группы стоит, пока наконец кому-то не приходит в голову - "как утес". Это из речи Стлина перед гробом Ленина".
-----------------кон цит--------
Видимо, это начало занятий, заявлен подход и показано, что и как надо изучать. У нас были похожие прецеденты на занятиях, когда преподы из ВПШ на первых занятиях начинали плющить аудиторию. Только коронные вопросики , пробивающие насквозь, подобные"назовите 3ью соц.страну" я уже забыл.

Речь Сталина - не обычная и проходная. Это _клятва_ , да еще "у гроба вождя"(особый тип речи, когда слово=дело. Присяга к таким относится. Характерно, что в воспоминаниях говорится"у гроба", а речь была все же на Съезде Советов).
Поэтому студент должен такие вещи знать
как дважды два!а чтоб знал, задавался этот запоминающийся вопрос(вон мой шеф спустя 30 лет все вспомнил дословно, в отличие от других аналогичных приколов).

По второму вопросу - читаем там же. Это байка из серии запоминающихся расскзаов А.А.Зиновьева(он был блестящий "КВН"щик. стенгазету они там на филфаке делали все памятную с приколами).
------------нач цит------------
Сокурсник Зиновьева имел великолепную память и конспектов никогда не писал, все нужное запоминал и вдобавок обладал хорошим логическим мышлением. На экзамене ему попадается билет "Сочинение И.В.Сталина
"Три особенности Красной армии". Ему все ясно, уверенно отвечает, но забывает. что особенностей-то у Сталина ТРИ. И когда он спокойно начинает раскрывать суть седьмой особенности Красной армии, преподаватель не выдерживает и кричит ему -"Во-он!!"
---------конец цит-------------

С.
От Pout
К Pout (20.02.2001 18:58:37)
Дата 20.02.2001 19:51:41

Константин, присядьте. Второй вопрос

Уходить надо, так что кидаю второй вопрос из той же серии. Экзаменационный билет по тому же курсу.
Сочинение И.В.Сталина"Три особенности Красной Армии".


С.
От Константин Федченко
К Pout (20.02.2001 18:58:37)
Дата 20.02.2001 19:07:42

непоколебимо :) (-)
От Pout
К Константин Федченко (20.02.2001 19:07:42)
Дата 20.02.2001 19:11:53

Вы пока постойте, гражданин :-)

Первого неверно ответившего препод оставляет стоять(такие были порядки).
Жду второго.


С.
подсказка - это не наречие
От Андрей Л.
К Коля-02 (20.02.2001 08:53:47)
Дата 20.02.2001 09:53:23

Re: Судьба третьего...

>Привет форуму!

Аналогично!

> населении порядка 100 тысяч). Сталину, однако, и этого было мало, в 44 году он устроил переворот,

Это -- единственная неточность в Вашем интересном постинге (и по личным причинам, и из любви к историческим курьезам Тува меня всегда занимала). Переворота не было, а Кызылу просто приказали присоединиться -- он и присоединился. В то время и Монголии можно было также, запросто, приказать... Безо всяких там переворотов.

Кроме того, количество русских там было значительным и до 1944 г. Даже Гражданская война шла в Урянхайском крае основном между русскими, при минимальном участии местного населения.

> и Тува вошла в состав СССР на правах не союзной и даже не автономной республики, а всего лишь "автономной области".

Да, случай уникальный.

Но по сему поводу есть один вопрос: ПОЧЕМУ Туву присоединили только в 1944? Подозреваю, что это как-то связано с отношениями с Китаем, который на Туву, как и на Внешнюю Монголию (=МНР) всегда имел особые претензии. Кто нибудь знает что-то конкретное?

С уважением

Андрей Л.,

после долгого перерыва вернувшийся к родному компьютеру
От VLADIMIR
К Андрей Л. (20.02.2001 09:53:23)
Дата 22.02.2001 13:39:06

Re: Судьба третьего...

Ув. Андрей!

Я Туву хорошо знаю, так как проработал там 4 полевых сезона и как раз вдоль границы с Россией, проходящей по Куртушибинскому хребту.

Русские в Туве появились давно, еще в 1836-1837 годах во время Сибирской золотой лихорадки, при этом, как ни удивительно, до 1914 года Тува формально была под протекторатом Китая.

В сущности говоря, "независимость" Тувы с 1918 по 1944 год была чистой формальностью, хотя граница существовала и вдоль нее было несколько погранзастав (сам видел их и жил в них). А так в Туве было все то же, что и в Монголии - расправы над буддийскими монахами, восстания (в Южной Туве), коллективизация и пр. После присоединения глава у Тувы остался тот же - воспитанник школы Коминтерна Салчак Тока.

Вопрос, для чего была дарена т.н. независимость остается открытым. Реально, Тува все равно никуда бы не делась, находясь между СССР и Монголией. Была она настолько бедной, что и в советские времена всегда сидела на дотациях центра, несмотря на значительные минеральные ресурсы, которые, из-за географической изоляции и по сей день трудно разрабатывать, а после строительства Саяно-Шушенской ГЭС до них вообще не доберешься. Я думаю, что не будь там русских (их и сейчас меньше половины), так и оставили бы там марионеточное государство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Старостин
К Андрей Л. (20.02.2001 09:53:23)
Дата 20.02.2001 18:46:05

Re: Судьба третьего...

день добрый

>> , в 44 году он устроил переворот,
>
>Это -- единственная неточность в Вашем интересном постинге (

не соввсем так - Тува в 1914(?) гооду стала не доминионом, а протекторатом России.

>Но по сему поводу есть один вопрос: ПОЧЕМУ Туву присоединили только в 1944? Подозреваю, что это как-то связано с отношениями с Китаем, который на Туву, как и на Внешнюю Монголию (=МНР) всегда имел особые претензии. Кто нибудь знает что-то конкретное?

Был какой-то договоор СССР с Китаем, четко признаваший суверинетет Китая над Монголией. Это я вычитал в первой советской энциклопедии (довоенной). Сейчас уточнить не могу, поскоольку в команддировке.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Юрий Лямин
К Андрей Л. (20.02.2001 09:53:23)
Дата 20.02.2001 17:21:26

Кстати...

Монголия, если я точно помню, раза 2 просилась в состав СССР, последний раз где-то в конце 80х, но ей отказали. как раз по той причине, что это почти наверняка вызвало бы очень жесткие шаги Китая, что вполне возможно могло закончиться войной. Про Тыву можно сказать, что мы воспользовались ситуацией, Китай вел войну с Японией, и ему было не до Тывы, а Японию она не интересовала( в отличие от Монголии, чье вхождение в состав СССР скорее всего бы вызвало тогда войну с Японией).
В общм вхождение Тывы вполне обосновано, так как там единственный перевал, на высоте где-то полутора км. связывает ее с Российскими землями, а вся остальная граница, это почти непроходимые горы, по которым можно фактически только пешком пройти.
От Ingvar
К Юрий Лямин (20.02.2001 17:21:26)
Дата 21.02.2001 15:37:25

Re: Кстати...

>В общм вхождение Тывы вполне обосновано, так как там единственный перевал, на высоте где-то полутора км. связывает ее с Российскими землями, а вся остальная граница, это почти непроходимые горы, по которым можно фактически только пешком пройти.

Или вверх по Енисею. Что и делали контрабандисты. От Шушенского (того самого) не так далеко,несколько дней пути. В Туву везли сукно, оттуда хром (кожа).
От Agent
К Юрий Лямин (20.02.2001 17:21:26)
Дата 21.02.2001 05:18:10

Re: Кстати...

>Монголия, если я точно помню, раза 2 просилась в состав СССР, последний раз где-то в конце 80х, но ей отказали.

???

Откудa дровишки?

Шлa в то врeмя рeч об eкономичeской интeгрaции стрaн-члeнов СEВ, a о вхождeнии в состaв СССР и нe зaговaривaли.

Впрочeм eсли здрaво порaзмыслить, eсли и входить в состaв СССР то кaк рaз в концe 1980-х.

Во пeрвых в 1991 опять всe кaк прeждe, во вторых никaкого долгa пeрeд Россиeй, 39 aрмия нaшa будeт опят жe, одни плюсы в обшeм :-)

> как раз по той причине, что это почти наверняка вызвало бы очень жесткие шаги Китая, что вполне возможно могло закончиться войной. Про Тыву можно сказать

Вы про тaкоe вырaжeниe слышaли: 101-оe послeднee сeрьeзноe прeдупрeждeниe Kитaя? :-)

Mы сильнee были китaйцeв много рaз и eто они боялись войны с СССР.

>, что мы воспользовались ситуацией, Китай вел войну с Японией, и ему было не до Тывы, а Японию она не интересовала( в отличие от Монголии, чье вхождение в состав СССР скорее всего бы вызвало тогда войну с Японией).

Чaн Kaйши пришлось признaть и присоeдинeниe Tувы и нeзaвисимость Mонголии послe Ялтинской конфeрeнции. Зaпaдным союзникaм и их китaйскому сaттeллиту было очeнь нужно вступлeниe СССР в войну против Японии и зa eто они были готовы пообeшaть всe что Стaлин зaхочeт. A зaхотeл Стaлин мaло, нaдо было всю Внутрeннюю Mонголию с Джунгaриeй и Синьцзяном eшe трeбовaть с Maньчжуриeй впридaчу.


> В общм вхождение Тывы вполне обосновано, так как там единственный перевал, на высоте где-то полутора км. связывает ее с Российскими землями, а вся остальная граница, это почти непроходимые горы, по которым можно фактически только пешком пройти.

Ничeго нe обосновaно. Eтa чaсть зaпaдной Mонголии и всeгдa тaковой былa. Онa вошлa в состaв России потому что тaм было много русских посeлeнцeв, вот и всe.