От Banzay
К И. Кошкин
Дата 16.02.2004 16:06:53
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Давайте....

Приветствую!

>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
***************************************
Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
********************************************
Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
********************************
Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
****************************************
Корабль выпонил свой долг.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Сражались не совсем до конца.

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Он нанес им сеьезные повреждения.

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От FVL1~01
К Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата 16.02.2004 17:12:26

и ГЛАВНОЕ откуда пошла легенда о ИНИЦИАТИВНОЙ постановке мин Ивановым?

И снова здравствуйте
вроде от писателя Степанова...

кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.


С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата 17.02.2004 11:08:55

У Степанова насколько помню было с Виреном сверено перед постановкой.


>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.
От М.Свирин
К Юрий Лямин (17.02.2004 11:08:55)
Дата 17.02.2004 11:23:09

Не так.

Приветствие

>>И снова здравствуйте
>>вроде от писателя Степанова...
>
>>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.
>
>Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.

У Степанова "они" - это поручик Борейко и прапорщик Звонарев. А пошли они к Иванову - командиру минного транспорта "Амур".

Подпись
От amyatishkin
К FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата 16.02.2004 20:28:00

Не факт, но

>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.


Быков П.Д. Русско-японская война 1904—1905 гг. Действия на море. М., 1942.

"Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка.
Операцию было намечено осуществить днем, пользуясь туманной погодой. Как считал капитан 2 ранга Иванов, ночная постановка была рискованной, так как перед внешним рейдом постоянно держались японские миноносцы. Командующий эскадрой адмирал Витгефт сначала не дал согласия на постановку мин, опасаясь, что это может нарушить нейтральное судоходство; однако после настойчивых просьб и доказательств [516] разрешил постановку, но только в расстоянии 8 миль от Порт-Артура. Витгефт не верил в успех дневной постановки, так как считал, что противник ее сразу же обнаружит."



Первая книга "Порт-Артура" вышла в 1940, вторая в 1942. Но про тираж я не знаю - в 1942 точно был небольшой, а раскрутка пошла уже в 1944.
От М.Свирин
К Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата 16.02.2004 16:10:11

Re: Давайте....

Приветствие
>Приветствую!

>>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.
>
>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
>***************************************
>Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

Подробности. Алилуев такого не нашел.


>>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.
>
>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
>********************************************
>Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

Не так. Стрельбы провели в 1906-м это так. Но ни одно орудие демонтировано со станка не было.

>>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
>********************************
>Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

Это верно.

>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>>Согласен.
>
>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
>****************************************
>Корабль выпонил свой долг.

Это так. Только долг выполняет таки не корабль, а его команда и командир.

>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.
>
>Сражались не совсем до конца.

>>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>
>Он нанес им сеьезные повреждения.

>>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.
>
>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
Подпись