От FVL1~01
К М.Свирин
Дата 16.02.2004 18:52:23
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

А трогда к чему сыр бор и уничтожение идолов ?

И снова здравствуйте
>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?


А я где то это не принимаю?

Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?


>Не вижу ничего необычного.

И я не вижу.

>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.


Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

А на Варяге например не срывали флага.

Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.


Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Может оно не надо, с идолами то бороться


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 18:52:23)
Дата 17.02.2004 10:50:22

А к тому, что ты невнимателен.

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?
>

>А я где то это не принимаю?

Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

>Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Да причем тут японская неуязвимость?

>Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

>>Не вижу ничего необычного.
>
>И я не вижу.

>>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.
>
>Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?
>
>А на Варяге например не срывали флага.

И что из этого?

>Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Еще раз повторю. Ты, видимо, как принято в интернете навнимательно читал мой постинг, на который сам и наехал, с чего все началось. Прочитай еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm
Я именно о том же самом.
Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

>Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

Я этим и не занимался. И заниматься не собираюсь.

>А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

> Может оно не надо, с идолами то бороться

Жаль, если ты так искренне считаешь.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 10:50:22)
Дата 17.02.2004 17:20:39

Re: А к...

И снова здравствуйте

>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

Прости,забыл где именно. Честно забыл...

Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...


>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.


Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...


Варяг идол за то что был первый.

>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.


В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?
>И что из этого?


Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?


>Я именно о том же самом.
>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."


И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.


>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 17:20:39)
Дата 17.02.2004 17:35:29

Re: А к...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.
>
>Прости,забыл где именно. Честно забыл...

>Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...


>>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.
>

>Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Ну почему же? Идолизм или постройка идолища - например, "подмена неким реально или псевдогероическим образом целого события, войны".

>Варяг идол за то что был первый.

Нет. Он мог и должен быть именно образом. Молиться на него не следует.

>>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Шалишь. Не все и не всегда.

>Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?

Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

>>И что из этого?
>
>Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

>>Я именно о том же самом.
>>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."
>
>И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

>>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.
>
>Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

Именно известны. Язычество всегда было. И поклонение мощам и иконам. Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться. До византии и храмы христианские были очень аскетичными. А вот в византии иконы что называется, "прописку" получили.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 17:35:29)
Дата 17.02.2004 17:46:58

Все и ВСЕГДА

И снова здравствуйте
>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>
>Шалишь. Не все и не всегда.

Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?



>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

Я атеист, я не молюсь... Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение...Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.


Неверно... См например Ирландские монастыри.

>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.


Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 17:46:58)
Дата 17.02.2004 18:52:12

Re: Все и...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>>
>>Шалишь. Не все и не всегда.
>
>Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?
А хорошо стреляли следующие русские корабли:
"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

>>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?
>
>Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

С чего это? Ну ка как я сужу строго?

>>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.
>
>Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

>>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?
>
>Я атеист, я не молюсь...

Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

> Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение... Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

>ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

>Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

А потому, что в России историография была построена не так. Ее пепеписывали слишком многие. Ей веры нет. Причем веры нет тем больше, чем больше в нее погружаешься. От этого и поиски не треьего, но своего пути у каждого. Ибо не былоу нас такого пути, как ты описал. Не было и нет.

>>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.
>
>Неверно... См например Ирландские монастыри.

Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

>>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.
>
>Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

И что? Было и такое, но почему?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 18:52:12)
Дата 17.02.2004 20:16:28

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?

Да падон, грозного.. Сумел пробить из 75ммтровки на отходе, зигзагируя, таранную переборку джапу, тот отстал.


>А хорошо стреляли следующие русские корабли:
>"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.


И что Аскольд не смог нанести сколь серьезных повреждений подвернувшемуся ему накоротке японскому "третьекласнику" которого он превоходил больше чем Асама превосходила Варяг... попал в нее одним снарядом вроде как.

Баян стреля да хорошо, но и его попадание в "Мацусиму" японцы не подтверждают... Остальное время он чинился. Боярин стреля может на стрельбах и хорошо НО в бою 27 ичисла он выгружал снаряды в море...

Ретвизан герой, но японы попадали чаще, то же к Полтаве (пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ русски корабль который НАВЕРНОЕ
попадал во врага ЧАЩЕ чем попадали в НЕГО, она и как не странно цусимский Николай 1й), внимания на них мало обращали.

И так везде УВЫ. .. САМА система подготовики л/с была порочной, вот что противно... Ни к черту были те довоенные учения.

>С чего это? Ну ка как я сужу строго?

С того что достижения ВСЕХ остальных столь же сомнительны как и достижения Варяга.


И при этом столь же несомненны... Так что луше вообще не судить.


>И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

Ну тут можно было бы и согласиться... Но человек животное несовершенное ПОКА. ПОКА без кумира могут немногие... УВЫ... Приходиться придумывать что то вроде масленницы - перетолмачивать языческий пережиток на пользу христианам.


>Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

Вопросы аеры и неверия на форуме вроде не обсуждаются.. Атеизм не оправдание а жизненная позиция.


>А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

Как бы он не был утрачен...

>Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.


ПОтмоу что он ИМЕННО начал ту войну... Именно бой в чемульпо.. Торпеды японских миноносцев и 4 выстрела из 37ммтровки Корейца...

>Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

Ирландцы они как бы 5-6 века баптистами и быть не могли ОНИ такие же православные, в смысле не арриане например... Тогда еще едина была Церковь то...

>И что? Было и такое, но почему?

Потому что душа людей КРАСИВОГО требует, и что поделать что в Европе жили не японцы а недавние варвары от переселения народов - для которых КРАСИВОЕ - означает ПЫШНОЕ... НЕ было еще утонченности культуры... "тварное" им подавай.

С уважением ФВЛ