От М.Свирин
К FVL1~01
Дата 16.02.2004 17:47:21
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Ох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>
>И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

>Подвиг однако.

С этим кто спорит?

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>
>Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>

>потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

>Не в кассу простите аргументум.

В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:57:17

ну не мне атеисту о храмах рассуждать

И снова здравствуйте
Сие материя божественная и мне совершенно непонятная. ОДНАКО?


>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

Какого именно суда, если над Небогатовым и капаниее то даты не сопадают

>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Есть физика а есть метафизика... Есть его сын, выдающийся агроном, у которого ничего про покаяние отца, а есть откуда то взятая информация о покаянии... КТО прав кто неправ ПОКА выводы делать не буду... Темно это все. Пока на недоинформированности



>Подпись
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:10:23

Вот этого я не говорил

Доброго здравия!
>>Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.
Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 18:10:23)
Дата 16.02.2004 18:22:45

Re: Вот этого...

Приветствие

>Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.

А при чем тут те, что открыли книгстоны? Заметь, что я этот эпизод не трогал. А насчет "Решительный" покрупнее "Стерегущего" - это откуда?

>Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

Верно. Бережно. Не надо идолизировать легены. Это преступление.

>>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.
>
>И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

Например, за то, что незаслуженно возвеличен. Или за то, что в обмане участвовал, когда его увидел, как другие (те же командиры) осуждены. Я этого не знаю, но совесть у него не чиста была.

Подпись
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:05:32

Не совсем корректно, как мне кажется...

>>Не в кассу простите аргументум.
>
>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 18:05:32)
Дата 16.02.2004 18:07:39

Re: Не совсем

Приветствие
>>>Не в кассу простите аргументум.
>>
>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>
>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Подпись
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 18:07:39)
Дата 16.02.2004 18:20:18

Re: Не совсем

>Приветствие
>>>>Не в кассу простите аргументум.
>>>
>>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>>
>>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>
>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 18:20:18)
Дата 16.02.2004 18:24:34

Re: Не совсем

Приветствие

>>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>>
>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>
>Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
>Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

Подпись
От stepan
К М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата 17.02.2004 11:15:30

Re: Не совсем

>>>
>>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>>
Вот несколько вариантов на выбор.
Руднев считает себя виноватым в том, что:
1. Неграмотно провел бой.
2. Не утопил карабли без напрасного боя, повлекшего гибель людей.
3. Погубил людей и карабли из каръерных побуждений, не уведя карабли из бухты без приказа.
4. Не вел бой до последней возможности.

Можно еще кучу всего придумать, чужая душа потемки.
Стоит ли гадать и делать выводы?
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата 16.02.2004 19:00:56

Re: Не совсем

>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 19:00:56)
Дата 17.02.2004 10:53:41

Re: Не совсем

Приветствие
>>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.
>
>"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
>Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

Вы хоть исходный постинг внимательно читали? Там вот о чем: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm



Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 10:53:41)
Дата 17.02.2004 11:07:45

Re: Не совсем

Читал-читал... Ж;-) О том и речь, что мысли, изложенные в исходном постинге, исходят из не совсем корректных посылок и не совсем верных рассуждений. Ещё раз изложу свою точку зрения - любой подвиг можно "развенчать", особенно пользуясь методами, приложенными Вами к бою при Чемульпо (в частности, вольная трактовка некоего покаяния Руднева). Последний мой постинг был, собственно, именно об этом.

С уважением,
Student