От Китоврас
К М.Свирин
Дата 16.02.2004 16:15:17
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>
>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
именно что кое-кто и после боя...

>От Кинчжоу, например.
И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...


>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
Из порта он уйти так и не смог.


>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.


>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.


>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 16:15:17)
Дата 16.02.2004 16:30:05

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>
>>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
>японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>именно что кое-кто и после боя...

>>От Кинчжоу, например.
>И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...

Прошу прощения. Именно бегство от Нангалина. И источники именно наши.

>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>Из порта он уйти так и не смог.

То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.

И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
>Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему? А может еще его записки вспомнишь?

> А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
>Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.

э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые. И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Много тысяч лет назад заповедал нам господь: "не делай себе кумира... не поклоняйся ими не служи им". А мы все творим, поклоняемся и служим, не устаем. Доколе?

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата 16.02.2004 17:24:15

Ох

И снова здравствуйте
>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

Подвиг однако.

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?


>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?


потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.


Не в кассу простите аргументум.



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 17:24:15)
Дата 16.02.2004 17:47:21

Re: Ох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>
>И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

>Подвиг однако.

С этим кто спорит?

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>
>Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>

>потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

>Не в кассу простите аргументум.

В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:57:17

ну не мне атеисту о храмах рассуждать

И снова здравствуйте
Сие материя божественная и мне совершенно непонятная. ОДНАКО?


>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

Какого именно суда, если над Небогатовым и капаниее то даты не сопадают

>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Есть физика а есть метафизика... Есть его сын, выдающийся агроном, у которого ничего про покаяние отца, а есть откуда то взятая информация о покаянии... КТО прав кто неправ ПОКА выводы делать не буду... Темно это все. Пока на недоинформированности



>Подпись
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:10:23

Вот этого я не говорил

Доброго здравия!
>>Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.
Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 18:10:23)
Дата 16.02.2004 18:22:45

Re: Вот этого...

Приветствие

>Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.

А при чем тут те, что открыли книгстоны? Заметь, что я этот эпизод не трогал. А насчет "Решительный" покрупнее "Стерегущего" - это откуда?

>Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

Верно. Бережно. Не надо идолизировать легены. Это преступление.

>>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.
>
>И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

Например, за то, что незаслуженно возвеличен. Или за то, что в обмане участвовал, когда его увидел, как другие (те же командиры) осуждены. Я этого не знаю, но совесть у него не чиста была.

Подпись
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата 16.02.2004 18:05:32

Не совсем корректно, как мне кажется...

>>Не в кассу простите аргументум.
>
>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 18:05:32)
Дата 16.02.2004 18:07:39

Re: Не совсем

Приветствие
>>>Не в кассу простите аргументум.
>>
>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>
>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Подпись
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 18:07:39)
Дата 16.02.2004 18:20:18

Re: Не совсем

>Приветствие
>>>>Не в кассу простите аргументум.
>>>
>>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>>
>>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>
>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 18:20:18)
Дата 16.02.2004 18:24:34

Re: Не совсем

Приветствие

>>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>>
>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>
>Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
>Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

Подпись
От stepan
К М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата 17.02.2004 11:15:30

Re: Не совсем

>>>
>>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>>
Вот несколько вариантов на выбор.
Руднев считает себя виноватым в том, что:
1. Неграмотно провел бой.
2. Не утопил карабли без напрасного боя, повлекшего гибель людей.
3. Погубил людей и карабли из каръерных побуждений, не уведя карабли из бухты без приказа.
4. Не вел бой до последней возможности.

Можно еще кучу всего придумать, чужая душа потемки.
Стоит ли гадать и делать выводы?
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата 16.02.2004 19:00:56

Re: Не совсем

>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 19:00:56)
Дата 17.02.2004 10:53:41

Re: Не совсем

Приветствие
>>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.
>
>"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
>Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

Вы хоть исходный постинг внимательно читали? Там вот о чем: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm



Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 10:53:41)
Дата 17.02.2004 11:07:45

Re: Не совсем

Читал-читал... Ж;-) О том и речь, что мысли, изложенные в исходном постинге, исходят из не совсем корректных посылок и не совсем верных рассуждений. Ещё раз изложу свою точку зрения - любой подвиг можно "развенчать", особенно пользуясь методами, приложенными Вами к бою при Чемульпо (в частности, вольная трактовка некоего покаяния Руднева). Последний мой постинг был, собственно, именно об этом.

С уважением,
Student
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата 16.02.2004 16:37:46

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!

>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
У него был выбор?

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.


> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.



>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата 16.02.2004 17:04:55

Re: Давайте разбираться.

Алексей Мелия

>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории,

Отказ от тиражирования не есть ниспровержение.


http://www.military-economic.ru
От Evg
К Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата 16.02.2004 16:47:34

Re: Полностью согласен с предыдущим оратором



>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.


Про других надо рассказывать.
И побольше.
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата 16.02.2004 16:45:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>У него был выбор?

Я у тебя сие спросил.

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

Последствия ранения в голову сталбыть.
Надеюсь, Банзай нам принесет версию Алилуева СанСаныча.

>>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
>Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.

Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было. А на фоне корректировок и чешуя летает. А единожды солгав... Нам же лгали не единожды. Теперь от нас много зависит. Надо разбираться. С "Варягом" не прошло. "Меркурий"? Будем смотреть. Интересно.

>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем?

При том, что идолотворец известный.

>Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 16:45:06)
Дата 16.02.2004 17:03:44

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Я у тебя сие спросил.
ИМХО особого не было.
>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?



>При том, что идолотворец известный.
Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 17:03:44)
Дата 16.02.2004 17:14:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Я у тебя сие спросил.
>ИМХО особого не было.
>>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
>А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
>Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?

Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.

>>При том, что идолотворец известный.
>Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

Я этого не понимаю.

>>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
>ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет

Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Подпись
От СОР
К М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата 17.02.2004 04:01:20

Re: Давайте разбираться.


>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Не единожды, а много раз. Но верили, скзали правду, теперь не верят и вряд ли будут. Червь сомнения ... Правду говорить уметь надо. У нас плохо получается..
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата 16.02.2004 17:55:56

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>Я этого не понимаю.
Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 17:55:56)
Дата 16.02.2004 18:36:51

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
>В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
>Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>>Я этого не понимаю.
>Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
>ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

Да я даже не пониаю о ком ты.

>>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
>Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.

Нет, Саша. Я не хочу защищать ложь и служить идолам.

Подпись