ВИФ2 NE: Ветка : Re: Давайте разбираться.

От	Китоврас
К	М.Свирин
Дата	16.02.2004 14:43:08
Рубрики	Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
Согласен.

>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (16.02.2004 14:43:08)
Дата	16.02.2004 15:45:12

Re: Давайте разбираться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Сражались не совсем до конца.

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Он нанес им сеьезные повреждения.

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 23:13:55

То есть крейсер вполне мог победить???

Приветствую...

>Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

Мне не ясно. Вы считаете, что у Варяга были шансы победить в том бою?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (16.02.2004 23:13:55)
Дата	17.02.2004 00:14:34

Re: То есть...

Привет!

А это два разных события - геройская гибель и возможность победы. Геройски погиб Крэддок, Бисмарк, но не Варяг. Геройски затоплен еще можно, но либо погибнуть можно только в бою.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 00:14:34)
Дата	17.02.2004 00:19:31

При чем тут гибель?

Приветствую...

Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

Если это не считать подвигом, имеется только одна одгноворка -
Руднев не понимал, что идет на смерть. То есть надеялся выиграть бой.
Я вот и спрашиваю, у товарища Кошкина,
он считает, что Руднев считал, что может выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 00:19:31)
Дата	17.02.2004 00:37:53

Re: При чем...

Привет!

>Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
>но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
>- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

А тут куча вопросов начинается. От исполнения долга до подвига дистанция большая. Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 00:37:53)
Дата	17.02.2004 00:44:17

Re: При чем...

Приветствую...

>А тут куча вопросов начинается.

Посмотрим, каких вопросов?

>От исполнения долга до подвига дистанция большая.

Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
Именно ЭТО подвигом и называется...
Тут без вопросов...

>Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?
Или считаете, что Варягу просто не повезло, и он мог выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	Kimsky
К	Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата	17.02.2004 10:27:00

Re: При чем...

Hi!

>Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
>Именно ЭТО подвигом и называется...
>Тут без вопросов...

То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг? Ну, знаете, так занижать понятие подвига... Как у бургомистра в "Мюнхгаузене" - "может это и не подвиг, но что-то героическое в этом есть".

От	Олег...
К	Kimsky (17.02.2004 10:27:00)
Дата	17.02.2004 23:10:02

Re: При чем...

Приветствую...

>То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг?

У каждого солдата, патрулирующего улицы Багдада нет практически никаких шансов?
То есть он знает, что это занятие безнадежно?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата	17.02.2004 02:40:06

Re: При чем...

Привет!

>Посмотрим, каких вопросов?

По стрельбе, по моменту поворота. До поворота получено три? попадания, а все остальные - после.

>Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?

Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 02:40:06)
Дата	17.02.2004 02:46:50

Re: При чем...

Приветствую...

>Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

То есть долг не выполнили, чтоль?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 02:46:50)
Дата	17.02.2004 02:57:08

Re: При чем...

Привет!

>То есть долг не выполнили, чтоль?

Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?
Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 02:57:08)
Дата	17.02.2004 08:44:55

Re: При чем...

Приветствую...

>Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?

Нет, устроит вполне! Если назовете ТОЧНУЮ цифру в процентах...
Ну чтоб я знал, на сколько процентов долг все-таки выполнен, а на сколько - нет...

>Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.

Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
Каковы Ваши действия на месте Руднева?
Прелдставьте, Вы оказываетесь в нейтральном порту, имея под командой БОЕВОЙ корабль,
и противника у входа в бухту, неизвестного противника, с которым никто никогда не воевал?

Ваши действия?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 08:44:55)
Дата	17.02.2004 17:25:45

Re: При чем...

Привет!

>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>Каковы Ваши действия на месте Руднева?

Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца? Пошел бы - и вопросов не было бы, а так - что это был подвиг или его демонстрация? Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 17:25:45)
Дата	17.02.2004 20:04:23

До какого конца?

И снова здравствуйте
>Привет!

>>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>>Каковы Ваши действия на месте Руднева?
>
>Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца?

До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

>Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????

Именно так, потопить все равно шансов ноль... ЗАтопиться поперек канала разве что, но даже это УЖЕ не поможет ЯПОНЦЫ УЖЕ высадили десант, высадке котрого у Руднева был ПРИКАЗ НЕ МЕШАТЬ... ПРИКАЗ от собственного командования.

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 20:04:23)
Дата	17.02.2004 20:37:34

Re: До какого...

Привет!

>До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца. А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата	17.02.2004 21:00:34

Ре: До какого...

>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.

Например "Адмирал граф Шпее".

От	Iva
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 21:00:34)
Дата	17.02.2004 21:17:38

так тут разница большая

Привет!

>Например "Адмирал граф Шпее".

в судьбе Руднева и как его там, командира Шпее.
На подвиг бой корабля "адм. Шпее" не тянет. И, по моемому, никто его и не позиционирует как подвиг.

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата	17.02.2004 20:47:10

Re: До какого...

И снова здравствуйте
>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.

Они не дрались в тех условиях что Варяг... Международная эскадра за спиной не стояла... Приказов странных от начальства не было...Варяг в Чемульпо попал в чем то уникальную ситуацию, что то вроде ФРАНЦУЗСКОЙ эскадры в 1940 в Александрии и посмотрите как ее разрулили ТАМ.

А так у всех стран были сдачи и в более протых услоивях У англичан ходила немецкая подлодка, сдавшаяся самолету :-) У Японцев был поднятый плохо затопленый американский эсминец например... И т.д.

Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.

>А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.

Дефреми за сдачу Митавы на эшафот уже возвели, потом простили... Он потом на Азовском море воевал и рванулся вместе с кораблем... Мораль для поднятия боевого духа сначала кадетов растреливать по Достоевскому а потому уже в училище брать?

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 20:47:10)
Дата	17.02.2004 21:02:39

Re: До какого...

Привет!

>Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.

так и героев из этих случаев не делают. Тщательнее работать надо.

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 21:02:39)
Дата	17.02.2004 21:41:21

Почему же не делают, из Шпеевсцев немцы СДЕЛАЛИ героев

И снова здравствуйте
и совершенно правильно сделали... Сделали амеры героев и из "героев" Батана, которые сдали базу после легкого шугания Хоммой... И то же правильно сделали.

В отличии от героев Батаана Руднев не сдал никого.. И ему отказывают в праве на героизм? так что ли?

"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата	17.02.2004 23:37:50

Не сделали - бой "Шпее" геройским не считали. (-)

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата	17.02.2004 22:04:06

Re: Почему же...

Привет!

ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.

>"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...

Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли? А три попадания и в зад. Командира Шпее никто в беспримерном сопротивлении не "обвиняет".

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 22:04:06)
Дата	17.02.2004 22:34:24

У кораблей нет задниц

И снова здравствуйте
>Привет!

>ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.

Вопросы они от невладения предметом и самокопайства... Хорошо "Эмден" в Первую мировую ФАКТИЧЕСКИ СДАН... УНИЧТОЖИТЬ его не смогли, ВОСТАНОВИТЬ его реально было, захоти австралийцы... Вопростов к командиру НИКАКИХ.

>Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли?

ВЫШЛИ прорваться... Не получилось... Было ЛИ беспрримерное сопротивление в случае скажем "Тумана", сторожевика против трех эсминцев? тут то же самое.

>А три попадания и в зад.

Вы плохо себе представляете морской бой и этот конкретно. Асама например та же самая получила снаряд в "зад" при Цусиме... Ажно из линии вышла на 15 минут... ПРЕТЕНЗИИ к дейсвтиям крейсеров Камимуры при Цусиме е?

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 22:34:24)
Дата	17.02.2004 23:10:38

Не задница имелась ввиду, а маневр - "все в зад",

Привет!

т.е. в Чемульпо.

Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата	17.02.2004 23:21:23

Не попробуешь, не узнаешь. Ведь "бывают случаи...", для этого надо пытаться (-)

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата	17.02.2004 23:13:05

Примитивное предстваление

И снова здравствуйте
>Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Вышли убедились что японцы не ДАЮТ прорваться не при каких условиях . Отошли... Или вам подавай атку берсерков с мухоморами в зубах.

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 23:13:05)
Дата	18.02.2004 01:14:06

так вся РЯП и была проиграна

Привет!

там не дожали, да тут недоделали. По чуть чуть в каждом моменте и каждом бою, что на суше, что на море.
Никто не хотел умирать. А с этого армия начинается или заканчивается :-(((.

Владимир

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 17:08:31

Возвеличивая листья не пренебрегай корнями (с) Конфуций, 22 глава :-)

И снова здравствуйте
Господи ну что вы придрались к ПОДВИГУ Варяга...

Его подвиг в том что он в ту войну БЫЛ ПЕРВЫМ... САМЫМ первым... остальные были потом... Ну почему подвиг одних надо сравнивать с другими обязательно..... КАЖДЫЙ делал то что должен.

Заметим совесткие толковые пропагандисты возвеличивая Варяг не пренебрегали и ДРУГИМИ. поминая и Ушакова и Рюрик...

Читайте хоть А.Митяеева... ОН ОЧЕНЬ массовый тираж имел.

С уважением ФВЛ

От	Ертник С. М.
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:08:31)
Дата	16.02.2004 17:38:07

А ларчик просто открывался. (с) Крылов

САС!!!

>Его подвиг в том что он в ту войну БЫЛ ПЕРВЫМ... САМЫМ первым... остальные были потом... Ну почему подвиг одних надо сравнивать с другими обязательно..... КАЖДЫЙ делал то что должен.

Подписываюсь. То же самое с Матросовым. Он был первым, о ком стало известно широкой публике. То, что такой же подвиг совершили несколько десятков человек ничего не меняет. От повторения подвиг не перестает быть подвигом. равно и от того, что (как в случае с "Варягом") другие смогли совершить большее.

Мы вернемся.

От	Banzay
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 16:06:53

Давайте....

Приветствую!

>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
***************************************
Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
********************************************
Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
********************************
Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
****************************************
Корабль выпонил свой долг.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Сражались не совсем до конца.

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Он нанес им сеьезные повреждения.

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата	16.02.2004 17:12:26

и ГЛАВНОЕ откуда пошла легенда о ИНИЦИАТИВНОЙ постановке мин Ивановым?

И снова здравствуйте
вроде от писателя Степанова...

кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

С уважением ФВЛ

От	Юрий Лямин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата	17.02.2004 11:08:55

У Степанова насколько помню было с Виреном сверено перед постановкой.

>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.

От	М.Свирин
К	Юрий Лямин (17.02.2004 11:08:55)
Дата	17.02.2004 11:23:09

Не так.

Приветствие

>>И снова здравствуйте
>>вроде от писателя Степанова...
>
>>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.
>
>Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.

У Степанова "они" - это поручик Борейко и прапорщик Звонарев. А пошли они к Иванову - командиру минного транспорта "Амур".

Подпись

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата	16.02.2004 20:28:00

Не факт, но

>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

Быков П.Д. Русско-японская война 1904—1905 гг. Действия на море. М., 1942.

"Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка.
Операцию было намечено осуществить днем, пользуясь туманной погодой. Как считал капитан 2 ранга Иванов, ночная постановка была рискованной, так как перед внешним рейдом постоянно держались японские миноносцы. Командующий эскадрой адмирал Витгефт сначала не дал согласия на постановку мин, опасаясь, что это может нарушить нейтральное судоходство; однако после настойчивых просьб и доказательств [516] разрешил постановку, но только в расстоянии 8 миль от Порт-Артура. Витгефт не верил в успех дневной постановки, так как считал, что противник ее сразу же обнаружит."

Первая книга "Порт-Артура" вышла в 1940, вторая в 1942. Но про тираж я не знаю - в 1942 точно был небольшой, а раскрутка пошла уже в 1944.

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата	16.02.2004 16:10:11

Re: Давайте....

Приветствие
>Приветствую!

>>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.
>
>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
>***************************************
>Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

Подробности. Алилуев такого не нашел.

>>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.
>
>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
>********************************************
>Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

Не так. Стрельбы провели в 1906-м это так. Но ни одно орудие демонтировано со станка не было.

>>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
>********************************
>Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

Это верно.

>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>>Согласен.
>
>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
>****************************************
>Корабль выпонил свой долг.

Это так. Только долг выполняет таки не корабль, а его команда и командир.

>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.
>
>Сражались не совсем до конца.

>>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>
>Он нанес им сеьезные повреждения.

>>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.
>
>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
Подпись

От	Китоврас
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 15:56:34

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
"Архив японский новый свет прльет" (с) Городницкой.

>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
Т.е. японцы о них умолчали. Будь их воля они бы вообще умолчали бы о факте боя в Чемульпо. Но японцам оно конечно доверия больше

>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
У наших особо времени не было оценивать степень повреждения орудий - стрелять из него нельзя и ясно. А подбито оно или повреждено...

>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине".
Га-га-га, а чего уж не надо так это по Родине смотреть. Зная тамошнюю редакцию этому удивлятиься не приходиться. Или забыл как сам возмущался иллюстьрациями в древнерусском выпуске.
Кстати когда это русская армия в Русско-японсую БЕЖАЛА? Отсутпала да, а вот бежала...

>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
Если бы Суворов тонул в порту спасшихся с него было бы больше, если бы Варяг погиб в открытом море потери бы среди его экипажа были бы больше. Выбор места боя от командиров в обоих случаях не зависел.

>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>
>Он нанес им сеьезные повреждения.
Насколько серьезные? Что японцы рассказывают о длительном ремонте своих трех миноносцев и крейсера после расправы над стерегущим?

>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать.
Не просто, а исчерпав способность к сопротивлению. Насчет того, что де не исчерпав - кто лучше знал степень ее исчерпанности - раненный командир крейсера на залитой кровью палубе или современные историки в теплых кабинетах?

>моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.
А как погиб? негеройски?
"Мы пред врагом не спутили, славный андреевский флаг
Сами взорвали корейца нами затоплен варгя"

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:56:34)
Дата	16.02.2004 16:04:30

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>"Архив японский новый свет прльет" (с) Городницкой.

>>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
>Т.е. японцы о них умолчали. Будь их воля они бы вообще умолчали бы о факте боя в Чемульпо. Но японцам оно конечно доверия больше

СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.

>>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
>У наших особо времени не было оценивать степень повреждения орудий - стрелять из него нельзя и ясно. А подбито оно или повреждено...

Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.

>>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине".
>Га-га-га, а чего уж не надо так это по Родине смотреть. Зная тамошнюю редакцию этому удивлятиься не приходиться. Или забыл как сам возмущался иллюстьрациями в древнерусском выпуске.
>Кстати когда это русская армия в Русско-японсую БЕЖАЛА? Отсутпала да, а вот бежала...

От Кинчжоу, например.

>>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
>Если бы Суворов тонул в порту спасшихся с него было бы больше, если бы Варяг погиб в открытом море потери бы среди его экипажа были бы больше. Выбор места боя от командиров в обоих случаях не зависел.

Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.

>>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>>
>>Он нанес им сеьезные повреждения.

>Насколько серьезные? Что японцы рассказывают о длительном ремонте своих трех миноносцев и крейсера после расправы над стерегущим?

Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.

>>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать.
>Не просто, а исчерпав способность к сопротивлению. Насчет того, что де не исчерпав - кто лучше знал степень ее исчерпанности - раненный командир крейсера на залитой кровью палубе или современные историки в теплых кабинетах?

Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

>>моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.
>А как погиб? негеройски?
>"Мы пред врагом не спутили, славный андреевский флаг
>Сами взорвали корейца нами затоплен варгя"

Подпись

От	Лёша Волков
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	17.02.2004 12:57:47

Re: Давайте разбираться.

>А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

Твою мать...

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 17:18:02

Хох

И снова здравствуйте
>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.

А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.

>От Кинчжоу, например.

А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.

>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.

И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.

>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.

Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.

>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:18:02)
Дата	16.02.2004 17:28:58

Re: Хох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>
>А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.

>>От Кинчжоу, например.
>
>А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.

>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>
>И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.

>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>
>Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.

>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.
>
>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?

Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:41:04

Re: Хох

>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем.

А мы вот об чем. Зачем нужно "разоблачать" не предлагая ничего взамен? "Проклятое прошлое нам все врали".
И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(

Потому что сложносочиненными предложениями пропаганда шоворить не приучена и если начинать с того что "Варяг - фуфло", то продолжение фразы - "зато вот например Стерегущий.." - раствориться в белом шуме эфира.

Пипл хавает сенсации.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:41:04)
Дата	16.02.2004 17:52:19

Re: Хох

Приветствие
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем.
>
>А мы вот об чем. Зачем нужно "разоблачать" не предлагая ничего взамен? "Проклятое прошлое нам все врали".

Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.

>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(

Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.

>Потому что сложносочиненными предложениями пропаганда шоворить не приучена и если начинать с того что "Варяг - фуфло", то продолжение фразы - "зато вот например Стерегущий.." - раствориться в белом шуме эфира.

Это дело эфира. Но это лучше, чем скажут, что они (то-есть мы) всегда врали и верить им (то есть нам) нельзя ни в чем. Верить не будут.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 17:52:19)
Дата	16.02.2004 17:56:16

Re: Хох

>Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.

Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.

>>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(
>
>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.

А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:56:16)
Дата	16.02.2004 18:29:05

Стало быть, я плюю на идлоы? Недорабатываю.

Приветствие
>>Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.
>
>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.

Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.

>>>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(
>>
>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>
>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?

Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (16.02.2004 18:29:05)
Дата	17.02.2004 09:55:36

Re: Стало быть,...

>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (17.02.2004 09:55:36)
Дата	17.02.2004 10:21:18

Re: Стало быть,...

Приветствие

>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>
>дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.

Вообще-то я признаю подвиг "Варяга". Я не признаю только его суперцелкость. Не попал "Варяг" в японов.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (17.02.2004 10:21:18)
Дата	17.02.2004 10:35:17

Re: Стало быть,...

>>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>>
>>дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.
>
>Вообще-то я признаю подвиг "Варяга". Я не признаю только его суперцелкость. Не попал "Варяг" в японов.

Сие суть в данной ситуации не важно, попал или не попал.
Главное, крейсер вышел на бой и наши отказались сдаться, как предлагали японцы. Они так же могли утопиться сразу или взорвать, однако этого не сделали.
По попаданиям вопрос до сих пор открытый, т.к. отсутствуют рапорты командиров кораблей за бой. Доверять японскому официозу не более разумно, чем доверять в вопросах освещения ВОВ доктору Геббельсу, проверять надо.
При всем моем уважению к Геббельсу как специалисту в пропаганде, как источнику я ему не доверяю.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:29:05)
Дата	17.02.2004 09:10:15

Получается так

>>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.
>
>Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.

Хороший способ уклониться от прямого ответа.
А между тем как грят их поклонники - "в главном они правы".

>>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>>
>>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?
>
>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы?

да.

>А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:10:15)
Дата	17.02.2004 10:34:17

Re: Получается так

Приветствие
>>>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.
>>
>>Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.
>
>Хороший способ уклониться от прямого ответа.
>А между тем как грят их поклонники - "в главном они правы".

Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.

>>>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>>>
>>>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?
>>
>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы?
>
>да.

Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление. Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.

>>А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>
>Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.

Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.
Но еще раз повторю.

"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.

Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу. Он вообще не попал ни разу за время всех стрельб с его участием даже на дистанции 15 кабельтов. А тут бой на 45.

Ничего жареного тут нет. Не все русские корабли отличались хорошей артиллерийской подготовкой.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 10:34:17)
Дата	17.02.2004 10:47:46

Re: Получается так

>Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.

В отличие от Кузовлева - творчество мной названных на форуме не раз разбиралось. Не наставиваю что ты должен был обязательно читать обсуждения - но уж Резуна то точно знаешь. А об нем ты умолчал.

>>да.
>
>Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление.

А я с этим не спорю. Я и сейчас приверженцам творчества Ю.Мухина об этом говорю - не надо создавать сомнительных символов и строить идеологию на сомнительных тезисах.
Падать будет больно.

>Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.

А кто сказал что я не желаю об этом слышать?
Я что оспариваю факт плохой стрельбы?
Я лишь говорю о том, что передача что "Варяг-фуфло" вышла. А передача что "Стерегущий, Амур, Рюрик, Аскольд - герои" нет.
Вот и все.

>>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.
>
>Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.

Если не по адресу - извини.
Но ты спросил какое мнение о передаче.
Я так понял что ты или имеешь отношение к ее выпуску или можешь донести мнение до авторов. Потому свое мнение я и изложил. В твой адрес.

>Но еще раз повторю.

>"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.

Если мы по прежнему обсуждаем передачу, то я общаясь с людьми воено-исторических знаний не имеющих могу сказать что их мнение от просмотра - Варяг - фуфло, Руднев - трус.
А вот названий "Диана" "Аскольд" "Баян" - они как не знали так и не занют.

>Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу.

ТОлько это не меняет ничего. Война с ветряными мельницами получается.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:47:46)
Дата	17.02.2004 11:28:12

Re: Получается так

Приветствие
>>Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.
>
>В отличие от Кузовлева - творчество мной названных на форуме не раз разбиралось. Не наставиваю что ты должен был обязательно читать обсуждения - но уж Резуна то точно знаешь. А об нем ты умолчал.

>>>да.
>>
>>Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление.
>
>А я с этим не спорю. Я и сейчас приверженцам творчества Ю.Мухина об этом говорю - не надо создавать сомнительных символов и строить идеологию на сомнительных тезисах.
>Падать будет больно.

>>Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.
>
>А кто сказал что я не желаю об этом слышать?
>Я что оспариваю факт плохой стрельбы?
>Я лишь говорю о том, что передача что "Варяг-фуфло" вышла. А передача что "Стерегущий, Амур, Рюрик, Аскольд - герои" нет.
>Вот и все.

>>>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.
>>
>>Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.
>
>Если не по адресу - извини.
>Но ты спросил какое мнение о передаче.
>Я так понял что ты или имеешь отношение к ее выпуску или можешь донести мнение до авторов. Потому свое мнение я и изложил. В твой адрес.

>>Но еще раз повторю.
>
>>"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.
>
>Если мы по прежнему обсуждаем передачу, то я общаясь с людьми воено-исторических знаний не имеющих могу сказать что их мнение от просмотра - Варяг - фуфло, Руднев - трус.
>А вот названий "Диана" "Аскольд" "Баян" - они как не знали так и не занют.

Я не знаю о какой передаче ты говоришь. Я не имею отношения ни к каким передачам. Было, что я спрашивал мнение у народа о фильме по "России" "Крейсер Варяг".

Но в оном фильме говорили о другом. Совсем о другом.

>>Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу.
>
>ТОлько это не меняет ничего. Война с ветряными мельницами получается.

Вот и я про то. Ты тоже не почитал с чего все началось.
Любят у нас форумчане бить кого-то скопом, не разобравшись в причинах. Это уже не лечится.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:10:15)
Дата	17.02.2004 09:53:23

Re: Получается так

>Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
Не уйдут, а если они уходят, становится хуже.
Подвиг "Варяга" и 28 героев-панфиловцев прославляли не от хорошей жизни, а из з а огромного количества сдавшихся в плен.
Из всего этого в мозгах человека оставалась одна вещь: лучше помереть с оружием в руках, чем сдаться, как трус и изменник.

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:36:20

А какой тогда подвиг суперпупер?

И снова здравствуйте
>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.

Песню то про Варяга красивее сложили чем про Стерегущий... Другие и таких песен не удосужились...

Но пренебрегать одним в пользу другого НЕЛЬЗЯ. Вот в чем беда, ибо по КАЖДОМУ героически погибшему кораблю можно найти спорные моменты и сказать ПОЧЕМУ этот а не тот... Может просто не кидаться какашками в прошлое?

Ну не идол Руднев, как не были человеками из железа и стали все герои той вонйы... Вот как барона Ферзена оценить например - одновременно и герой и растяпа...

Так что имхо Михаил по человечески ты неправ. Не пропаганда выозвеличивала героев Варяга а ПОДХВАТИЛА то что уже стихийно сложилось... Не виноваты герои Варяга в борзых писцах... Просто они в ту войну ПЕРВЫЕ вот и все. Как для населения первым оказался Гастелло, хотя были до него и первым стал Матросов хотя были до него... НЕт в этом у них вины. и ПРЕСТУПНО пятаться переделивать славу между теми кто был героем и теми кого посчитали героем - если ПРЕДАТЕЛЬСТВА или ПРЕСТУПЛЕНИЯ не совершил - герой.

Руднев же и Беляев никого не предали и приясяги не преступили.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:36:20)
Дата	16.02.2004 18:00:34

Re: А какой...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
>
>Песню то про Варяга красивее сложили чем про Стерегущий... Другие и таких песен не удосужились...

>Но пренебрегать одним в пользу другого НЕЛЬЗЯ. Вот в чем беда, ибо по КАЖДОМУ героически погибшему кораблю можно найти спорные моменты и сказать ПОЧЕМУ этот а не тот... Может просто не кидаться какашками в прошлое?

Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

>Ну не идол Руднев, как не были человеками из железа и стали все герои той вонйы... Вот как барона Ферзена оценить например - одновременно и герой и растяпа...

Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

>Так что имхо Михаил по человечески ты неправ. Не пропаганда выозвеличивала героев Варяга а ПОДХВАТИЛА то что уже стихийно сложилось... Не виноваты герои Варяга в борзых писцах... Просто они в ту войну ПЕРВЫЕ вот и все. Как для населения первым оказался Гастелло, хотя были до него и первым стал Матросов хотя были до него... НЕт в этом у них вины. и ПРЕСТУПНО пятаться переделивать славу между теми кто был героем и теми кого посчитали героем - если ПРЕДАТЕЛЬСТВА или ПРЕСТУПЛЕНИЯ не совершил - герой.

Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.

>Руднев же и Беляев никого не предали и приясяги не преступили.

Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата	17.02.2004 08:40:49

Опять... Какая разница КАК стреляли?

Приветствую...

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
Или я чего не понимаю?

Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
и шансы у него были выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата	17.02.2004 10:37:02

ег! ты объясни это тем, что на меня вчера наезжали :))

Приветствие
> Приветствую...

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Именно об этом я вчера и говорил.Посмотри с чего все зал\чалось. Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо, а многие другие готовы развенчивать подвиги "Стерегущего" и т.д.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 10:37:02)
Дата	17.02.2004 10:50:48

Какие наезды?

>Именно об этом я вчера и говорил.

совсем не об этом.

>Посмотри с чего все зал\чалось.

с обсуждения телепередачи

>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,

Мы желаем слышать факты.
А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:50:48)
Дата	17.02.2004 11:29:00

Re: Какие наезды?

Приветствие
>>Именно об этом я вчера и говорил.
>
>совсем не об этом.

>>Посмотри с чего все зал\чалось.
>
>с обсуждения телепередачи

Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?

>>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,
>
>Мы желаем слышать факты.
>А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.
Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 11:29:00)
Дата	17.02.2004 11:34:41

Re: Какие наезды?

>>с обсуждения телепередачи
>
>Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?

вот об этой
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/687/687605.htm

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:34:41)
Дата	17.02.2004 11:40:34

Дима. Тото фильм уже давно ушел в небытие. И в нем как раз все по-твоему. (-)

От	Kimsky
К	Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата	17.02.2004 10:05:23

Re: Опять... Какая...

Hi!
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Мимолетная готовность - это не подвиг.
Либо ты жертвуешь, или "пожертвование" не совершается по незавсиящим от тебя причинам... Но если ты благоразумно (и вполне вероятно - правильно) выводишь корабль из боя когда он начинает получать повреждения - тут подвига уже нет... Или подвиг - или спасение жизни.

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.

От	FVL1~01
К	Kimsky (17.02.2004 10:05:23)
Дата	17.02.2004 20:31:36

А не подскажет ли УВАЖАЕМЫЙ джин?

И снова здравствуйте
>Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.

Какие ШАНСЫ на прорыв будут у крейсера с перебитыми продониками рулевого управления? Вот именно это ИМХО (чужая душа потемки) и заставило отвернуть Руднева... Выскочить на любую из мелей и ОТДАТЬ крейсер японцам в планы его не входило... Хода нормлаьного нет, в кочегарке течь, один котел уже сдвинулся с фундамента, Управление рулем разве что толкьо из отделения рулевой машины, маневренность ограничена. КУДА и как прорываться? В том то и беда что тут уже шансов нет, а вот ШАНСЫ японов захватить крейсер повышаються...

Выхода два - жвакуация команды под огнем и взрыв крейсера на фарваетере (число жертв увеличиться, раненых придеться может и бросить, японцы могут успеть помешать взрыву) или взрыв ВСЕХ всразу без малейшей возможности нанести японам ущерб, японы ЕЩЕ далеко, е времена Сакена что бы бортами сварливаться то. Или венуться и попывтаться еще раз или затопиться - вбырал второе.

НЕ вижу я альтернативы то за Руднева... НЕТУ ее... До момента третьего попадания в Варяг он дейтвовал ПРАВИЛЬНО, как и надо при прорыве и Корейуца пустил в другую сторону , пытаясь отвелчь японцев и развил темп стрельбы и сам держал остнрый угол курсовой на Асаму и Чиоду, ближайших к себе - после разворот и уход... ГДЕ ошибка, пльцем ткните? Не захотел феерверка из команды и себя устроить разве что?

если упрекать что НАРУШИЛ ПРЯМЫЕ запреты - ОТЛУЧАТЬСЯ из ЧЕМУЛЬПО без приказа и НЕ МЕШАТЬ высадке японцев ДО ВОЙНЫ - еще можно упрекнуть... Но если отлучиться можно было и поптаться поступившись карьерой и попав под суд, за невыполнение ПРЯМОГО приказа (это мы сейчас знаем что вона НАЧАЛАСЬ БЫ, он то не знал... НЕ ВОЕННОЕ же положение), то не мешать он был обязан... Или нам хотелось бы что бы В Русско-Японской Россия была бы еще нападающей стороной? Он не Того и "шампуньки" не Кушинг.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата	16.02.2004 18:19:41

А это неважно...

И снова здравствуйте
>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.

>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.

Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:19:41)
Дата	16.02.2004 18:34:00

Re: А это

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.
>
>А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?

>>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.
>
>Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.

Не вижу ничего необычного.

>>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.
>
>Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.

>На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.

Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:34:00)
Дата	16.02.2004 18:52:23

А трогда к чему сыр бор и уничтожение идолов ?

И снова здравствуйте
>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?

А я где то это не принимаю?

Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

>Не вижу ничего необычного.

И я не вижу.

>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.

Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

А на Варяге например не срывали флага.

Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Может оно не надо, с идолами то бороться

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:52:23)
Дата	17.02.2004 10:50:22

А к тому, что ты невнимателен.

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?
>

>А я где то это не принимаю?

Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

>Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Да причем тут японская неуязвимость?

>Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

>>Не вижу ничего необычного.
>
>И я не вижу.

>>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.
>
>Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?
>
>А на Варяге например не срывали флага.

И что из этого?

>Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Еще раз повторю. Ты, видимо, как принято в интернете навнимательно читал мой постинг, на который сам и наехал, с чего все началось. Прочитай еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm
Я именно о том же самом.
Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

>Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

Я этим и не занимался. И заниматься не собираюсь.

>А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

> Может оно не надо, с идолами то бороться

Жаль, если ты так искренне считаешь.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 10:50:22)
Дата	17.02.2004 17:20:39

Re: А к...

И снова здравствуйте

>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

Прости,забыл где именно. Честно забыл...

Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...

>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Варяг идол за то что был первый.

>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?
>И что из этого?

Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

>Я именно о том же самом.
>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:20:39)
Дата	17.02.2004 17:35:29

Re: А к...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.
>
>Прости,забыл где именно. Честно забыл...

>Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...

>>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.
>

>Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Ну почему же? Идолизм или постройка идолища - например, "подмена неким реально или псевдогероическим образом целого события, войны".

>Варяг идол за то что был первый.

Нет. Он мог и должен быть именно образом. Молиться на него не следует.

>>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Шалишь. Не все и не всегда.

>Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?

Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

>>И что из этого?
>
>Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

>>Я именно о том же самом.
>>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."
>
>И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

>>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.
>
>Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

Именно известны. Язычество всегда было. И поклонение мощам и иконам. Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться. До византии и храмы христианские были очень аскетичными. А вот в византии иконы что называется, "прописку" получили.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 17:35:29)
Дата	17.02.2004 17:46:58

Все и ВСЕГДА

И снова здравствуйте
>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>
>Шалишь. Не все и не всегда.

Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

Я атеист, я не молюсь... Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение...Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.

Неверно... См например Ирландские монастыри.

>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.

Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:46:58)
Дата	17.02.2004 18:52:12

Re: Все и...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>>
>>Шалишь. Не все и не всегда.
>
>Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?
А хорошо стреляли следующие русские корабли:
"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

>>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?
>
>Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

С чего это? Ну ка как я сужу строго?

>>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.
>
>Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

>>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?
>
>Я атеист, я не молюсь...

Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

> Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение... Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

>ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

>Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

А потому, что в России историография была построена не так. Ее пепеписывали слишком многие. Ей веры нет. Причем веры нет тем больше, чем больше в нее погружаешься. От этого и поиски не треьего, но своего пути у каждого. Ибо не былоу нас такого пути, как ты описал. Не было и нет.

>>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.
>
>Неверно... См например Ирландские монастыри.

Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

>>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.
>
>Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

И что? Было и такое, но почему?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 18:52:12)
Дата	17.02.2004 20:16:28

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?

Да падон, грозного.. Сумел пробить из 75ммтровки на отходе, зигзагируя, таранную переборку джапу, тот отстал.

>А хорошо стреляли следующие русские корабли:
>"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

И что Аскольд не смог нанести сколь серьезных повреждений подвернувшемуся ему накоротке японскому "третьекласнику" которого он превоходил больше чем Асама превосходила Варяг... попал в нее одним снарядом вроде как.

Баян стреля да хорошо, но и его попадание в "Мацусиму" японцы не подтверждают... Остальное время он чинился. Боярин стреля может на стрельбах и хорошо НО в бою 27 ичисла он выгружал снаряды в море...

Ретвизан герой, но японы попадали чаще, то же к Полтаве (пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ русски корабль который НАВЕРНОЕ
попадал во врага ЧАЩЕ чем попадали в НЕГО, она и как не странно цусимский Николай 1й), внимания на них мало обращали.

И так везде УВЫ. .. САМА система подготовики л/с была порочной, вот что противно... Ни к черту были те довоенные учения.

>С чего это? Ну ка как я сужу строго?

С того что достижения ВСЕХ остальных столь же сомнительны как и достижения Варяга.

И при этом столь же несомненны... Так что луше вообще не судить.

>И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

Ну тут можно было бы и согласиться... Но человек животное несовершенное ПОКА. ПОКА без кумира могут немногие... УВЫ... Приходиться придумывать что то вроде масленницы - перетолмачивать языческий пережиток на пользу христианам.

>Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

Вопросы аеры и неверия на форуме вроде не обсуждаются.. Атеизм не оправдание а жизненная позиция.

>А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

Как бы он не был утрачен...

>Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

ПОтмоу что он ИМЕННО начал ту войну... Именно бой в чемульпо.. Торпеды японских миноносцев и 4 выстрела из 37ммтровки Корейца...

>Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

Ирландцы они как бы 5-6 века баптистами и быть не могли ОНИ такие же православные, в смысле не арриане например... Тогда еще едина была Церковь то...

>И что? Было и такое, но почему?

Потому что душа людей КРАСИВОГО требует, и что поделать что в Европе жили не японцы а недавние варвары от переселения народов - для которых КРАСИВОЕ - означает ПЫШНОЕ... НЕ было еще утонченности культуры... "тварное" им подавай.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:32:02

если выкинуть сомнительные моменты

Доброго здравия!
>Приветствие
>>И снова здравствуйте
>>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>>
>>А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.
>
>>>От Кинчжоу, например.
>>
>>А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.
>
>>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>>
>>И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.
>

>>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>>
>>Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.
>
>>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.
>>
>>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?
>
>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
Про то что не попал. То согласен. Но ведь именно так о Варяге и рассказывают

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:32:02)
Дата	16.02.2004 17:42:22

Э, нет! ВСЕГДА рассказывали так:

Приветствие

>>>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?
>>
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
>Про то что не попал. То согласен. Но ведь именно так о Варяге и рассказывают

Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
Поавляющее преимущество японцев! Четырнадцать против одного! Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено! Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины! От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"

Не находишь, что дешево?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:42:22)
Дата	16.02.2004 18:06:47

и что тут неправда?

И снова здравствуйте
>
>Поавляющее преимущество японцев!

Да одна Асама куда мощнее Варяга... А СКОРОСТИ и открытого моря и вечера которые были у Аскольда с Новиком когда они рвали нитку в жетлом море перед мордой броненосного крейсера у Варяга не было.

Поединок Асамы и Варяга поединок простите Т-28 с Тигром. Примерно те же весовые категории. ДАже не Т-34.

>Четырнадцать против одного!

Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.

>Варяг вышел и развил бешеный огонь!

И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.

>Две подводных пробоины!

Да.

>От трети ло половины экипажа ранены и убиты!

Да. Или прикажете кочегаров к орудиям, а котлы питаються пусть святым духом.

>Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!

Более того начали заделку... Но международная эскадра не гарантирвоала нейтралитета уже де факто захваченного японцами порта.

>Не находишь, что дешево?

Нахожу дешевыми необоснованные нападки.

Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:06:47)
Дата	16.02.2004 18:57:43

Re: и что...

Hi!

>Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

Там была не клиника, было весьма направленное против крейсера мнение - очень неплохо подкрепленное... Натяжек, конечно, хватало.

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:06:47)
Дата	16.02.2004 18:17:40

Федя! Откуда все это?

Приветствие

>Да одна Асама куда мощнее Варяга... А СКОРОСТИ и открытого моря и вечера которые были у Аскольда с Новиком когда они рвали нитку в жетлом море перед мордой броненосного крейсера у Варяга не было.

>Поединок Асамы и Варяга поединок простите Т-28 с Тигром. Примерно те же весовые категории. ДАже не Т-34.

И что? Это первая громогласная фраза, которую ты принимаешь.

>>Четырнадцать против одного!
>
>Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.

Слава богу. Тут после двох.

>>Варяг вышел и развил бешеный огонь!
>
>И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.

Так. Насчет "не пробивали", сталобыть попадали? А как же "Варяг" накануне на 15 кабельтовых не попал по щиту ни разу?

>>Две подводных пробоины!
>
>Да.

Только вот не опишешь ли их?

>>От трети ло половины экипажа ранены и убиты!
>
>Да. Или прикажете кочегаров к орудиям, а котлы питаються пусть святым духом.

Я ничего не прикажу. Только почему в Чемульпо их всего 40 человек было? Или Крейсар всего 120 чел экипажа имел?

>>Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>
>Более того начали заделку... Но международная эскадра не гарантирвоала нейтралитета уже де факто захваченного японцами порта.

Стало быть, кессон уже подвели? Или может пластырь подвыели? Зачем, Федя?

>>Не находишь, что дешево?
>
>Нахожу дешевыми необоснованные нападки.

>Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

Я не нападаю.
Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	17.02.2004 09:47:51

Re: Федя! Откуда...

>>>Четырнадцать против одного!
>>
>>Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.
>
>Слава богу. Тут после двох.

Даже в кино:
" ..дцать тысяч тонн против 6!
- против семи с половиной - Вы забыли "Корейца"
"-200 орудий против 30!"
"Против 42.. - Вы забыли "Корейца" (с)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	16.02.2004 18:45:22

из справочников

И снова здравствуйте

>И что? Это первая громогласная фраза, которую ты принимаешь.

Возбми Сулигу и СРАВНИ. А потом возьми баллтистические характеристики орудий и сравни то же... АСАМА неуязвима практически для варяга... Потому кстати ее Уриу, командиру отряда ЛЕГКИХ крейсеров и дали. НА качественное усиление.

>>>Варяг вышел и развил бешеный огонь!
>>
>>И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.
>
>Так. Насчет "не пробивали", сталобыть попадали? А как же "Варяг" накануне на 15 кабельтовых не попал по щиту ни разу?

Три раза из 400 выстрелов... В бою на 422 или 428 выстрелов (не помню) не попал ни разу... И главное если орудия не пробивают брони надо попытаться именно сделать то что сделал Руднев ПАЛИТЬ и пытаться проскочить нашарап. Они же у него на фланге были, на глубокой воде а он шел узким каналом... дуэль бронепоезда на малом ходу с ротой танков.

>Только вот не опишешь ли их?

Напамять нет.. Катаев есть в сети.

>Я ничего не прикажу. Только почему в Чемульпо их всего 40 человек было? Или Крейсар всего 120 чел экипажа имел?

простите 37 убитых и 97 раненых. Палубная команда около 250 человек. остальные духи и кочегары, 16 вроде котлов по три топки... и т.д. Некотрые расчеты орудий выведены из строя целиком.

>Стало быть, кессон уже подвели? Или может пластырь подвыели? Зачем, Федя?

Нет забивали деформации и отверстия досками и чопами... Еще бы часов шесть заделали бы как заделалась Аврора в Цусиме.

>Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

А это полшло от донесений очевидцев... причем тут Руднев то?

И его задача не топить , всех он потопить не мог, и не за миноноцами за Идольми гоняться - его задача ВЫСКОЧИТЬ. Он попытался но не смог.

А уж не попал, Туман то же не попадал в топившие его эсминцы но ДОЛГ он свой исполнил СООБЩИВ на базу и подняв тревогу... А за него в эсминец СБшка попал, бонбой. Руднев исполнил свой долг высказав протест действием акции Японии по нарушению нейтралитета порта.

Повреждения Варяга по Катаеву.

Пербита тяга управления рулем. разбита труба валиков приводов рулевой машины (на мель выскочили из за этогго попадания). Подбиты с выходом из строя ОРУДИЯ №3 и №8, расчет орудия №9 погиб полностью. ПОДВОДНАЯ пробоина в уголной яме №10. ВТорая в Яме №12... Так что одной посадкой на камни их не обяснить никак. Кстати на эту пробоину СМОГЛИ провести пластырь, и откачать воду.

На 75мм орудиях вышли из строя накатники, а орудие №35 уничтожено
И после этого вы предаолагаете провести второй бой?

Заметим что С.Балакин опубликовал у себя Катаева никак не откоментировав, а потом выскочил с "разоблачениями" ... НЕХОРОШО.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:45:22)
Дата	16.02.2004 18:59:18

Re: из справочников

Hi!

>Заметим что С.Балакин опубликовал у себя Катаева никак не откоментировав, а потом выскочил с "разоблачениями" ... НЕХОРОШО.

Как раз ХОРОШО. Дал человеку высказаться, не затыкая ему рот редакторским мнением.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kimsky (16.02.2004 18:59:18)
Дата	16.02.2004 19:02:29

А тогда он зачем вообще

И снова здравствуйте

>Как раз ХОРОШО. Дал человеку высказаться, не затыкая ему рот редакторским мнением.

Земечу что там где надо он по живому правит... А тут молчание а через полгода поза марскиза Позы и не могу молчать мол...

Не знаю какждый пусть оценивает как хочет. Мне лично не понравилось.

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 19:02:29)
Дата	16.02.2004 21:45:47

Re: А тогда...

Hi!

>Земечу что там где надо он по живому правит... А тут молчание а через полгода поза марскиза Позы и не могу молчать мол...

Я бы так не оценил - высказал своем мнение на интервью, никуда его не толкая...

>Не знаю какждый пусть оценивает как хочет. Мне лично не понравилось.

Мне скорее да. Если бы начал давить своим мнением - мне бы не понравилось, это точно...

>>>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	16.02.2004 18:29:20

Re: Федя! Откуда...

>Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

а таранить он мог? хотя бы в принципе

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (16.02.2004 18:29:20)
Дата	16.02.2004 18:34:43

Кого? Разве что американца. (-)

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:42:22)
Дата	16.02.2004 17:59:48

Re: Э, нет!...

Доброго здравия!
>Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
>Поавляющее преимущество японцев!
Четырнадцать против одного!
Преимущество японцев подавляющим не было????

> Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено!
Да цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. Фильма на котором выросло несколько поколений людей. Давайте разоблачим еще один миф нашей истории. на радость резуну и прочим

> Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины!
В Мельникове даны достаточно точно повреждения "Варяга".

>От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"
Ну вот этого то как раз не было.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:59:48)
Дата	16.02.2004 18:02:38

Re: Э, нет!...

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
>>Поавляющее преимущество японцев!
>Четырнадцать против одного!
>Преимущество японцев подавляющим не было????

>> Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено!
>Да цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. Фильма на котором выросло несколько поколений людей. Давайте разоблачим еще один миф нашей истории. на радость резуну и прочим

О том, что крейсер потопили? А если после этого тебе твой сын верить не будет?

>> Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины!
>В Мельникове даны достаточно точно повреждения "Варяга".

Это в каком? В советские времена писанном?

>>От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>>Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"
>Ну вот этого то как раз не было.

Верно. Это есть в словах "Патриотов".

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 16:15:17

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>
>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
именно что кое-кто и после боя...

>От Кинчжоу, например.
И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...

>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
Из порта он уйти так и не смог.

>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.

>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 16:15:17)
Дата	16.02.2004 16:30:05

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>
>>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
>японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>именно что кое-кто и после боя...

>>От Кинчжоу, например.
>И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...

Прошу прощения. Именно бегство от Нангалина. И источники именно наши.

>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>Из порта он уйти так и не смог.

То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.

И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
>Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему? А может еще его записки вспомнишь?

> А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
>Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.

э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые. И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Много тысяч лет назад заповедал нам господь: "не делай себе кумира... не поклоняйся ими не служи им". А мы все творим, поклоняемся и служим, не устаем. Доколе?

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата	16.02.2004 17:24:15

Ох

И снова здравствуйте
>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

Подвиг однако.

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?

потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Не в кассу простите аргументум.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:24:15)
Дата	16.02.2004 17:47:21

Re: Ох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>
>И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

>Подвиг однако.

С этим кто спорит?

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>
>Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>

>потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

>Не в кассу простите аргументум.

В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:57:17

ну не мне атеисту о храмах рассуждать

И снова здравствуйте
Сие материя божественная и мне совершенно непонятная. ОДНАКО?

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

Какого именно суда, если над Небогатовым и капаниее то даты не сопадают

>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Есть физика а есть метафизика... Есть его сын, выдающийся агроном, у которого ничего про покаяние отца, а есть откуда то взятая информация о покаянии... КТО прав кто неправ ПОКА выводы делать не буду... Темно это все. Пока на недоинформированности

>Подпись
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:10:23

Вот этого я не говорил

Доброго здравия!
>>Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.
Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 18:10:23)
Дата	16.02.2004 18:22:45

Re: Вот этого...

Приветствие

>Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.

А при чем тут те, что открыли книгстоны? Заметь, что я этот эпизод не трогал. А насчет "Решительный" покрупнее "Стерегущего" - это откуда?

>Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

Верно. Бережно. Не надо идолизировать легены. Это преступление.

>>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.
>
>И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

Например, за то, что незаслуженно возвеличен. Или за то, что в обмане участвовал, когда его увидел, как другие (те же командиры) осуждены. Я этого не знаю, но совесть у него не чиста была.

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:05:32

Не совсем корректно, как мне кажется...

>>Не в кассу простите аргументум.
>
>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 18:05:32)
Дата	16.02.2004 18:07:39

Re: Не совсем

Приветствие
>>>Не в кассу простите аргументум.
>>
>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>
>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 18:07:39)
Дата	16.02.2004 18:20:18

Re: Не совсем

>Приветствие
>>>>Не в кассу простите аргументум.
>>>
>>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>>
>>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>
>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 18:20:18)
Дата	16.02.2004 18:24:34

Re: Не совсем

Приветствие

>>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>>
>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>
>Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
>Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

Подпись

От	stepan
К	М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата	17.02.2004 11:15:30

Re: Не совсем

>>>
>>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>>
Вот несколько вариантов на выбор.
Руднев считает себя виноватым в том, что:
1. Неграмотно провел бой.
2. Не утопил карабли без напрасного боя, повлекшего гибель людей.
3. Погубил людей и карабли из каръерных побуждений, не уведя карабли из бухты без приказа.
4. Не вел бой до последней возможности.

Можно еще кучу всего придумать, чужая душа потемки.
Стоит ли гадать и делать выводы?

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата	16.02.2004 19:00:56

Re: Не совсем

>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 19:00:56)
Дата	17.02.2004 10:53:41

Re: Не совсем

Приветствие
>>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.
>
>"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
>Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

Вы хоть исходный постинг внимательно читали? Там вот о чем: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (17.02.2004 10:53:41)
Дата	17.02.2004 11:07:45

Re: Не совсем

Читал-читал... Ж;-) О том и речь, что мысли, изложенные в исходном постинге, исходят из не совсем корректных посылок и не совсем верных рассуждений. Ещё раз изложу свою точку зрения - любой подвиг можно "развенчать", особенно пользуясь методами, приложенными Вами к бою при Чемульпо (в частности, вольная трактовка некоего покаяния Руднева). Последний мой постинг был, собственно, именно об этом.

С уважением,
Student

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата	16.02.2004 16:37:46

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!

>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
У него был выбор?

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.

> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 17:04:55

Re: Давайте разбираться.

Алексей Мелия

>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории,

Отказ от тиражирования не есть ниспровержение.

http://www.military-economic.ru

От	Evg
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 16:47:34

Re: Полностью согласен с предыдущим оратором

>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

Про других надо рассказывать.
И побольше.

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 16:45:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>У него был выбор?

Я у тебя сие спросил.

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

Последствия ранения в голову сталбыть.
Надеюсь, Банзай нам принесет версию Алилуева СанСаныча.

>>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
>Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.

Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было. А на фоне корректировок и чешуя летает. А единожды солгав... Нам же лгали не единожды. Теперь от нас много зависит. Надо разбираться. С "Варягом" не прошло. "Меркурий"? Будем смотреть. Интересно.

>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем?

При том, что идолотворец известный.

>Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:45:06)
Дата	16.02.2004 17:03:44

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Я у тебя сие спросил.
ИМХО особого не было.
>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?

>При том, что идолотворец известный.
Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:03:44)
Дата	16.02.2004 17:14:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Я у тебя сие спросил.
>ИМХО особого не было.
>>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
>А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
>Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?

Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.

>>При том, что идолотворец известный.
>Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

Я этого не понимаю.

>>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
>ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет

Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата	17.02.2004 04:01:20

Re: Давайте разбираться.

>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Не единожды, а много раз. Но верили, скзали правду, теперь не верят и вряд ли будут. Червь сомнения ... Правду говорить уметь надо. У нас плохо получается..

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата	16.02.2004 17:55:56

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>Я этого не понимаю.
Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:55:56)
Дата	16.02.2004 18:36:51

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
>В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
>Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>>Я этого не понимаю.
>Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
>ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

Да я даже не пониаю о ком ты.

>>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
>Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.

Нет, Саша. Я не хочу защищать ложь и служить идолам.

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 16:10:58

Нда 45% палубной команды выведено из строя по ранениям это "можно вести бой"? (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:10:58)
Дата	16.02.2004 16:30:59

Re: Нда 45%...

Приветствие

Ну так подробнее. Ты живешь в Питере. Тебе Алилуева встретить проще. Погутарь с ним на оную тему.

Подпись

От	Китоврас
К	Banzay (16.02.2004 16:10:58)
Дата	16.02.2004 16:21:28

С точки зрения "современных историков" - конечно (-)

От	Николай Манвелов
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 15:53:53

Согласен с докладчиком. (-)

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 14:43:08)
Дата	16.02.2004 14:50:47

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

Всегда были, есть и будут "замы по идеологии". В противном случае вы - завоеванная нация.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.

А причем тут "Безупречный"?

>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 17:46:59

Как нефиг делать...

И снова здравствуйте
>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.

Пушка Кане это даже не МЛ-20 :-) это огромная тупая труба , на примитивном в общем лафете из склепанных в месте листов металла который можно было чинить в условихя корабельной мастерской... Хайтек там толкьо в замке - и хоть Руднев утопил ударники (на демонтаж замков не было времени, на все про все международная эскадра дала 2 часа (герои Порт артура и того не делали). Это не помлогло, после декабря 1904 у Японов запчатей было завались. Но РУднев не закладывался на проигрыш вонйы Россией... Притопил крейсер в ил - быстро не поднять, а потом будет НАША победа. Вот как он рассуждал.

>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).

Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...

>Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?

Один из убийц "Страшного" был вооружен тем же гочкисами... и добился успеха бывший китаец.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:46:59)
Дата	16.02.2004 18:05:14

Re: Как нефиг

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
>
>Пушка Кане это даже не МЛ-20 :-) это огромная тупая труба , на примитивном в общем лафете из склепанных в месте листов металла который можно было чинить в условихя корабельной мастерской... Хайтек там толкьо в замке - и хоть Руднев утопил ударники (на демонтаж замков не было времени, на все про все международная эскадра дала 2 часа (герои Порт артура и того не делали). Это не помлогло, после декабря 1904 у Японов запчатей было завались. Но РУднев не закладывался на проигрыш вонйы Россией... Притопил крейсер в ил - быстро не поднять, а потом будет НАША победа. Вот как он рассуждал.

Да причем тут это?

>>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
>
>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...

И что?

>>Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?
>
>Один из убийц "Страшного" был вооружен тем же гочкисами... и добился успеха бывший китаец.

Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:05:14)
Дата	16.02.2004 19:00:50

Re: Как нефиг

И снова здравствуйте

>>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...
>
>И что?

И то что эту статью хоть сейчас БЕЗ изменений в учебник... Но переделали учебники искатели правды :0(
>Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?
Киатйского из тех же граммов, но именно малокалиберным снарядиком НЕРАЗОРВАВШИМЯ был перебит паропровод... Такие дела.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 19:00:50)
Дата	17.02.2004 10:55:04

Re: Как нефиг

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...
>>
>>И что?
>
>И то что эту статью хоть сейчас БЕЗ изменений в учебник... Но переделали учебники искатели правды :0(
>>Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?
>Киатйского из тех же граммов, но именно малокалиберным снарядиком НЕРАЗОРВАВШИМЯ был перебит паропровод... Такие дела.

И что? К чему сие?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 17:37:15

Re: Давайте разбираться.

>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:37:15)
Дата	16.02.2004 18:23:16

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.
>
>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?

Это к тебе вопрос.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:23:16)
Дата	17.02.2004 09:01:32

Re: Давайте разбираться.

>>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?
>
>Это к тебе вопрос.

Я не зову разрушать.
ТОлько созидать.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:01:32)
Дата	17.02.2004 10:55:28

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>>>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?
>>
>>Это к тебе вопрос.
>
>Я не зову разрушать.
>ТОлько созидать.

Ну дак вперед! Созидай!

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 15:00:08

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!

>На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.
Ну японские данные понятны - для японцев эпизод в Чемульпо вообще не слишком удобный - все таки поступили они там мягко говоря незаконно, поэтому и замалчивали свои повреждения.

>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
Скажем во время боя Владивостокского отряда крейсеров вышедшие орудия одного борта чинили используя запчасти с орудий другого борта. Пушки на Варяге в основном в открытых установках, без щитов осколки вполне могли повредить механизмы орудия.

>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории. В гражданскую войну было более 10 бронепоездов носивших имя "Красный Варяг" и т.д. Так что вычеркнуть из истории его так просто не удастья. Кроме того - в ту войну Варяг был первым. И возможно его пример вдохновлял команды Рюрика, Стерегущего и пр. на героическое сопротивление.

>А причем тут "Безупречный"?
А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.

>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

Он уже превратился в своего рода символ (слово Идол ИМХО неудачное) это такой же исторический факт как и реальный бой под Чемульпо. И разрушать этот символ - разрушать часть нашей истории.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (16.02.2004 15:00:08)
Дата	16.02.2004 15:28:47

Историческое сознание

Алексей Мелия

>Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории.
Были и другая яркие исторические символы: Георгий Саакадзе, Кользма Крючков, Юрий Смернов. По различным причинам они сейчас практически забыты и не занимают заметного места в массовом сознании.

Что касается Варяга, то беда тут в том, что образ не соответствует исторической реальности. Образ, отраженный в известный песне, содержит в себе гибель экипажа вмести с кораблем. Но это не соответствует действительности, так же как слова "пощады никто не желает" не соответствуют отправлению домой с обещанием не принимать участие в войне. Поэтому поддержания образа Варяга как важного элемента массового исторического сознания приносит этому сознанию больше вреда, чем пользы.

Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.

http://www.military-economic.ru

От	(v.)Krebs
К	Алексей Мелия (16.02.2004 15:28:47)
Дата	16.02.2004 17:23:35

SIC!!!

Si vis pacem, para bellum

>Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.

вот этих слов я наконец дождался. во всех "варяжских" ветках.

Вам слово!

От	FVL1~01
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:23:35)
Дата	16.02.2004 19:07:48

и ГЛАВНОГО все рано не дождались

И снова здравствуйте
>Si vis pacem, para bellum

>>Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.
>
>вот этих слов я наконец дождался. во всех "варяжских" ветках.
НЕ СБЕРЕЖЕНИЕМ путем сдачи в плен как Небогатов поступил, а СБЕРЕЖЕНИЕМ интернированием когда личный состав ВЕРНУЛСЯ в Россию, мог СЛУЖИТЬ на невоюющих кораблях ТЕМ самым освободив с них ЛЮДЕЙ на пополнение воюющих...Плюс передав опыт, первого боя... К чему правда увы не прислушались.

Так что трудно желать в такой ситуации Лучшего.. Подлинно Синявинский поступок, того за Лиссабон то же ругать пытались, время раставило все на места.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:00:08)
Дата	16.02.2004 15:09:34

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.
>Ну японские данные понятны - для японцев эпизод в Чемульпо вообще не слишком удобный - все таки поступили они там мягко говоря незаконно, поэтому и замалчивали свои повреждения.

Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.

>>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
>Скажем во время боя Владивостокского отряда крейсеров вышедшие орудия одного борта чинили используя запчасти с орудий другого борта. Пушки на Варяге в основном в открытых установках, без щитов осколки вполне могли повредить механизмы орудия.

Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?

>>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
>Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории. В гражданскую войну было более 10 бронепоездов носивших имя "Красный Варяг" и т.д. Так что вычеркнуть из истории его так просто не удастья. Кроме того - в ту войну Варяг был первым. И возможно его пример вдохновлял команды Рюрика, Стерегущего и пр. на героическое сопротивление.

Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.

>>А причем тут "Безупречный"?
>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.

А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

>>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.
>
>Он уже превратился в своего рода символ (слово Идол ИМХО неудачное) это такой же исторический факт как и реальный бой под Чемульпо. И разрушать этот символ - разрушать часть нашей истории.

Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 15:09:34)
Дата	16.02.2004 15:17:53

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
Могли обойтись и своими силами.

>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.

>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
Вроде по классической версии миноносцев было 2...

>>>А причем тут "Безупречный"?
>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>
>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.

>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:17:53)
Дата	16.02.2004 15:30:25

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
>Могли обойтись и своими силами.

>>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
>Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
>Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.

Что име в виду Руднев - это к гадалке. Но по подъему все орудия "Варяга" были исправны, со станков не снимались. Снарядами же из погребов "Варяга" японы струляли и не раз.

>>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
>Вроде по классической версии миноносцев было 2...

А это шибко меняет дело?

>>>>А причем тут "Безупречный"?
>>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>>
>>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.
>
>Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.

А хватило бы топлива не интернировался бы?

>>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.
>
>>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
> Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".

Ну да а потом найдется очередно правдоруб, что будет доказывать, что не попал и что мы врем. И никто нам верить больше не будет. Ты этого хочешь?

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:30:25)
Дата	16.02.2004 15:50:32

Вклинюсь по поводу орудий.

Добрый день

Насколько я помню (в смысле, из литературы) у 6-дюймовок Канэ при больших углах возвышения начинались проблемы с накатниками. После выстрела их пытались досылать вручную, пушки стояли с откатившимися назад стволами и являли собой жалкое зрелище. Подбиты они вроде бы не были, но это ситуации не меняло. А после подъема и продолжительного действия соленой воды распознать этот дефект было сложно. Естественно, поднятые вместе с крейсером орудия довели до ума и считали затопленными в исправном состоянии. Кстати, на небольших углах возвышения это не происходит и потому незаметно.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 15:50:32)
Дата	16.02.2004 15:52:44

А нечто "Варяг" пулял на предельную дальность? (-)

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата	16.02.2004 16:09:44

Re: А нечто...

Добрый день

Надо посмотреть. Просто не знаю, какие углы тогда считались большими. Вы ведь знаете, что именно итоги РЯВ заставили пересмотреть вопросы дистанций артогня корабельной артиллерии.

С уважением

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата	16.02.2004 16:09:08

Для справки.

Варяг открыл огонь после открытия огня "Азамой" отвернув с дистанции 92 каб. Для справи дальней дистанцией боя по русским наставлениям была дистанция в 35-40каб.

От	Kimsky
К	Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата	16.02.2004 17:23:14

Re: Для справки.

Hi!
Для справки - Асама открыла огонь - типа предупредительного выстрела - с дистанции 45 каб. Это раз.
"Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.

От	Одессит
К	Kimsky (16.02.2004 17:23:14)
Дата	17.02.2004 08:54:45

Уточняю свое утверждение

Добрый день

Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.

Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев. Для этих орудий подобные дистанции уже были немалыми.
А проблемы с подъемными механизмами 6-дм Канэ, пардон, проявились не при больших (о предельных, кстати, я и не писал) углах возвышения, а в принципе при интенсивной стрельбе. У некоторых орудий станки ен просто разбалтывались, а ломались зубчатые секторы подъемных механизмов.

С уважением

От	FVL1~01
К	Одессит (17.02.2004 08:54:45)
Дата	17.02.2004 17:25:39

Воздух и ртуть, вот ведь пакость

И снова здравствуйте
>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.

Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.

А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:25:39)
Дата	17.02.2004 23:53:15

Re: Воздух и...

>И снова здравствуйте
>>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.
>
>Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.

>А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

А крен "Варяга" на левый борт мог сыграть свою роль в выходе орудий из строя? Угол возвышения-то при этом увеличивался.

>С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата	16.02.2004 16:12:37

Нечто Асама пульнула с 92 каб? И зачем? Это откуда? (-)

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 16:12:37)
Дата	16.02.2004 16:21:09

А вот пульнула ли? Наши отмечают что открыт ответный огонь... А пульнуть могла. (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2004 16:21:09)
Дата	16.02.2004 19:09:45

С 92 не могла физицки... С 78 -82 МОГЛА

И снова здравствуйте

Но так как на Варяге дальномер ТОЧНО работал до 35-42 кабельтовых, то такое наблюдение все одно ничем не подтвердить.

С уважением ФВЛ