От Китоврас
К М.Свирин
Дата 16.02.2004 14:45:46
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Хм

Доброго здравия!

>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата 16.02.2004 15:06:29

Re: Хм

Hi!

>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг. Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
От М.Свирин
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:35:05

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
>Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.

Этого мы не знаем.

Подпись
От Kimsky
К М.Свирин (16.02.2004 15:35:05)
Дата 16.02.2004 16:57:06

Re: Хм

Hi!

>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...




>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>
>Этого мы не знаем.

>Подпись
От М.Свирин
К Kimsky (16.02.2004 16:57:06)
Дата 16.02.2004 17:00:51

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.
>
>Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
>Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...

Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

>>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>>
>>Этого мы не знаем.
>
>>Подпись
Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (16.02.2004 17:00:51)
Дата 16.02.2004 17:15:35

Примеров хотите

Здравствуйте, Алл

>
>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ
Александр
От М.Свирин
К Warrior Frog (16.02.2004 17:15:35)
Дата 16.02.2004 17:30:53

И у кого тут безнадега была? Может эксетер сотоварищи каждый превосходили карман

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>>
>>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.
>
>Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ


Или наоборот, он их всех вместе взятых превосходил?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:26:01

Re: Хм

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.

Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?


>Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой.

Да, решение на бой, на прорыв в условиях противостояния превосходящим силам противника.

>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Почему? Это подвиг выбора если хотите.

>Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго.

Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:26:01)
Дата 16.02.2004 16:50:56

Re: Хм

Hi!
>Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?

Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь. Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

>>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.
>Почему? Это подвиг выбора если хотите.

Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?

Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 16:50:56)
Дата 16.02.2004 17:51:34

Re: Хм

>Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь.

Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

>Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

Нет, давайте срзу договоримся - я не возражаю, что бой Варяга излишне мифологизирован, я не возражаю что это не самый удачный пример для мифологизации.
НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

>Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

"Сила воли" неверная аналогия.
Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

>>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
>
>Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?

Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен. (Разумеется в том случае когда это несвязано с оставлением позиции - тут сложно провести прямые аналоги с морской и сухопутной войной)
Их действия заслуживают по меньшей мере уважения и памяти.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:51:34)
Дата 16.02.2004 18:08:35

Re: Хм

Hi!

>Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?
До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да. Я бы все-таки выбрал другой пример.

>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.

Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

>Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.
Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

>Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

Отметим нестойкость приянтого решения.

>Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен.

Я отметил безопасность отступления. Согласитесь, разница очень большая. К "варяговцам" придираться сложно - и впрямь, если есть пирс, чего прыгать в море... и вряд ли им по любому удалось прорваться к своим, не принимая условия "не принимать участия в боевых действиях". Так что с одной стороны - героическое самопожертвование, с другой - тихо-благоразумно... выбрали второе, их право, и кто я чтобы их за это ругать? Но где же здесь подвиг-то?
От Мелхиседек
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:09:10

Re: Хм


>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Бывают опровержения и очень крепкрих символов, более того, в жизни каждоого человека в молодости есть период, когда символ подвергается сомнению только за то, что он символ. Это как детская болезнь, если ей не переболеть, в зрелом возрасте будет хуже.


>Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

Потом происходит откат обратно, хотя некоторые застрвеают на "баварском".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:02:50

Re: Хм

>То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?

Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.
Дальнешие события его не "поглощают".

>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

ну разницу между моральным и физическим понимаете?

>Я бы все-таки выбрал другой пример.

Да ради Бога! Я разве спорю. Так никто не предлагает других то примеров! ПРедпочитают "ниспровергнуть" - я же не с фактами спорю, а с направлением пропганды.


>>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
>
>Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?
Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Совершенно с Вами согласен. Но так получилось (мы даже можем понять почему).
Но сейчас то избран не самый удачный способ исправления ситуации - я об этом пишу.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:02:50)
Дата 17.02.2004 12:44:19

Re: Хм

Hi!

>Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.

Не уверен. Подвиг на мой взгляд - это не просто решение. Это еще и его выполнение.

>>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

>ну разницу между моральным и физическим понимаете?

Не в таком вопросе. Вот вопрос - если бы кавалеристы Маргерита пошли в атаку, и, обнаружив что по ним стреляют и попадают, развернули бы коней - подвиг бы был? По-моему - нет.

>А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?

Ну что? Маринеско вот вытаскивали... хорошо ли?

>Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

Не вижу печали в осознании фальшивости. За мораль Михаила Николаевича думаю можно не опасаться.
От Evg
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:24:43

Re: Про затопление обсуждали уже

Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...

Затопили вполне недурственно.
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 15:24:43)
Дата 16.02.2004 16:52:08

Re: Про затопление...

Hi!

>Затопили вполне недурственно.

ага, помню я это обсуждение... Затопили так, что японцы потратили кучу сил и денег, чтобы его восстановить, и вообще Руднев не хотел слишком сильно разрушать крейсер, так как не думал, что мы проиграем войну...
От Evg
К Kimsky (16.02.2004 16:52:08)
Дата 16.02.2004 16:54:46

Re: Вот-вот. Какие вопросы к Рудневу 8о) (-)
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 16:54:46)
Дата 16.02.2004 17:12:02

Дык простой вопрос - топили, чтобы поднять - или чтобы не поднять? (-)
От FVL1~01
К Kimsky (16.02.2004 17:12:02)
Дата 16.02.2004 19:12:06

Затопили так что БЫСТРО поднять невозможно... Грамотно

И снова здравствуйте

Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ... Взрывать коммодор запретил... Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (16.02.2004 19:12:06)
Дата 17.02.2004 11:38:33

Re: Затопили так...

Hi!

>Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ...

Точно ли нету? И что считать собственно бухтой?

>Взрывать коммодор запретил...

И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер? А если бы он запретил еще и на бой с японцами выходить, и приказал сдать им крейсер в целости и сохранности? Этот аргумент как-то даже не солиден...

Наконец

>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.

Результат - японцы на этом еще и денег наварили.
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 11:38:33)
Дата 17.02.2004 17:55:42

именно, он даже больше

И снова здравствуйте
>>И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер?


Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами . Оно надо в добавок к японии?... ОН не имеет права запретить ВЫЙТИ НА бой, но если бы Варяг принял бы например бой в гавани ВСЯ международная эскадра имела право ОТКРЫТЬ по нему огонь ВМЕСТЕ японами.. Тут бы и боя не было бы - Варяг стоял между Телботом и Эльбой, хватило бы и торпеды... Потопи он кого Россия бы получила войну с Италией (не пугает) и Британией (абздых), А вот приказать СДАТЬ крейсер он не мог. А вот приказать НЕ ВЗРЫВАТЬ, агрументируя тем что взрыв повредит корабли международнйо эскадры имущество еропейсикх граждан (опять война) в сеттельменте ИМЕЛ право. Корееей отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.
Такая вот кака международное право.

>>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
>
>Результат - японцы на этом еще и денег наварили.

Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом... В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 17:55:42)
Дата 17.02.2004 18:36:34

Re: именно, он...

Hi!

>Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами .

Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
И к слову - откуда данные о прямом запрете?

>Кореец отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.

Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.
Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь... Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это. Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

>Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом...

Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если склероз не изменяет...

>В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.

Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 18:36:34)
Дата 17.02.2004 20:40:52

Повторяю

И снова здравствуйте
>Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
>И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
>И к слову - откуда данные о прямом запрете?

Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Варяг туда просто не мог войти. ОН стоял среди кораблей международной эскадры и НЕ МОГ отойти на безопасное растояние.

>Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.

И не мог два. НО в его действиях проследивается тенденция созранить крейсер дл России после победы.. Верил... Посему ВЫВЕЛ из строя но не уничтожил.


>Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь...

ПОСРЕДИ эскадры нет... Эксцентрики машин подрорвали... ПОдрыв ВСЕХ машин невозможен. Поджечь - нельзя есть вероятность взырва среди кораблей международнйо эскадры набитых ранеными с Варяга же...

>Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это.

Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.


>Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

Вырубили так что сделали НЕВОЗМОЖНЫМ использование крейсера и его орудий в ВОЙНГЕ с РОССИЕЙ,.. НА ПОРАЖЕНИЕ РОССИИ не заложились... Ну не знали они что СТРАНА ПРОИГРАЕТ.

>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
склероз не изменяет...

С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

>Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
>Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...

А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели... И ТО И ТО ИСТИННО. И НЕ ИМЕЛИ ПРАВА не идя на риск вызвать диплматический конфликт, да с страной которая так и рветься на него, выгоден он ей ПОКА и НЕ ХОТЕЛИ - ВЕРИЛИ ЧТО страна победит... Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 20:40:52)
Дата 17.02.2004 21:55:31

Re: Повторяю

Hi!

>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>
>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Так откуда сведения о прямом запрете?
Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?

>Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.

Пожар гаснуть не хотел... или нет? Вывести корабль из строя полноценно было возможно. Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.

>>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
>склероз не изменяет...

>С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет... С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

>А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели...

И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

>Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.

Ну, знаете, Дюреровские черно-белые гравюры (ну, эстампы) - произведение искусства, а вот борт корабля покрашенного в шарый цвет с потеками и ржавчиной - несмотря на сравнительное богатство оттенков - нет.



>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:42:58

Re: Повторяю

И снова здравствуйте
>Hi!

>>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>>
>>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты
>
>Так откуда сведения о прямом запрете?
>Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?


Не поверите.. Именно устно. И Бэйли не отказывался от своих слов... Он старший на рейде
>
>Пожар гаснуть не хотел... или нет?


Сами виноваты что погасили. Думали второй раз попытаться... Поджигать ще раз... Нет правда джеймсбондовщина прет.


>Вывести корабль из строя полноценно было возможно.


КАК?

>Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.
Машины ВЫВЕЛИ из строя... Им потребовался ремонт... Японы его осилили прямо в Чемульпо. Подрыв цилиндров или вала будет ЗАМЕТЕН.. ВСе остальное - золоткниковые коробки и эксцентрики ВЫВЕЛИ из строя - но что легко сломать легко и заменить, не так ли... Котлы выедены из строя, но они модульные... Да и поменяли японы в котлах коробки и трубки, БОЛЬШЕГО было не сделать. Котлы Никлосса он модульные, легко ломаем легко чиним, это вам не "Скотч бойлер".



>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время.


Хе хе... Случай случаю рознь, много такого металлолома дежит на дне и по сей день. НЕ все так просто.

С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

И пушки на нем не все стары. И котлы прошли трансформацию, и машины ремонтировали, и трубы новые делали, старые срезали... И МНОГОЕ ЧЕГО ЕЩЕ.


>И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

В итоге не закладывались на проигрыш войны... НЕ МНЕ их за это судить... Не люблю тех кто на такое закладываеться.

В ходе Русско-Японской чпоны от Варяга прибыли не получили, одни убытки...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:05:10

Re: Повторяю


>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет...

откуда взялись ТЯЖЕЛЫЕ пушки в БАШЕННЫХ установках?



С уважением, Mike.
От Китоврас
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:20:01

Re: Хм

Доброго здравия!
>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
"Ушаков" не топился - его потопили.

Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата 16.02.2004 17:10:28

Re: Хм

Hi!

>"Ушаков" не топился - его потопили.

Что-то новенькое... Но конечно, да, его потопили те, кто открыл кингстоны...

>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Так после скольки, чтобы это домыслами не было?

>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Давайте посчитаем кол-во русских кораблей, оказавшихся перед альтернативой - сдача или затопление корабля в открытом море... и кол-во выбравших то и другое.
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата 16.02.2004 15:25:09

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
>"Ушаков" не топился - его потопили.

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Ну почему? В описании повреждений, каковые приводили японы при подъеме указано именно три попадания и бробоина ниже ватерлинии. Причем оная пробоина больше похожа на пролом в результате касания камня.

>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Ну почему же? Еще возвращались в Артур и топились там, или интернировались в нейтральных портах.

Во Владик из трех эскадр прорвались лишь "Алмаз" и "Грозный".

Подпись
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата 16.02.2004 14:55:58

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.

Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 14:55:58)
Дата 16.02.2004 15:02:26

Re: Хм

Доброго здравия!
>
>Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.
АФАИК он умер вводе будучи раненным. Матросы до конца его поддерживали. (если конечно не путаю). Думаете он не сел бы в шлюпку, если бы на "Ушакове" они уцелели бы к концу боя?


>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/