От Student
К М.Свирин
Дата 16.02.2004 19:10:13
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Хм

>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.

Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 19:10:13)
Дата 17.02.2004 11:05:57

Re: Хм

Приветствие
>>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.
>
>Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

Варяга канонизировал государь император.

Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 11:05:57)
Дата 17.02.2004 11:34:10

Re: Хм

>Варяга канонизировал государь император.

А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше). А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата 17.02.2004 11:54:07

Re: Хм

Приветствие
>>Варяга канонизировал государь император.
>
>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).

Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.

Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

>И всем будет хорошо - и Вам

Мне? Это как?

>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 11:54:07)
Дата 17.02.2004 12:44:25

Re: Хм

>Приветствие
>>>Варяга канонизировал государь император.
>>
>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>
>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>
>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

Смотрите ниже.

>>И всем будет хорошо - и Вам
>
>Мне? Это как?

Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>
>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)
Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.
А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (17.02.2004 12:44:25)
Дата 17.02.2004 17:10:30

Re: Хм

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Варяга канонизировал государь император.
>>>
>>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>>
>>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?
>
>А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

Поставили его еще при царе - батюшке. Причем на народные денежки. Это был единственный памятник героям-морякам русско-японской.

>>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>>
>>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.
>
>Смотрите ниже.

>>>И всем будет хорошо - и Вам
>>
>>Мне? Это как?
>
>Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

Не так. Чтобы было понятно. С "Варягом" есть еще очень много черных дыр. Именно черных дыр, так как белые пятна бывают от неизученности, а черные дыры - от утаивания. Это нормально.
Есть люди, что внимательно изучают наследие "Варяга" и проч. Один из них - СанСаныч Алилуев. До чего он докопается - вопрос особый.

Но нестыковок в истории "Варяга" очень много.

Замечу - сегодня я не знаю, как объяснить сии нестыковки, хотя за последние пять лет мнение мое претерпело много изменений.

Итак. У меня сложилось впечатление, что Руднев в начале боя от командования был отстранен. Этим может объясняеться и неграмотная пристрелка, и хаотическое ведение огня и неправильное (по мнению некоторых экспертов) маневрирование и то, что в разгар боя он появился на палубе с криком: "Ребята, я с вами!"

Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии. Я просто не знаю, чем объясняется и то, что журнал писали задним числом. И что в ходе боя было явно две фазы, отличавшиеся друг от друга разительно. И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли. И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.
Но еще раз повторю. Подвиг "Варяга" сродни подвигу наших безымянных бойцов лета 1941 г., которые не умели воевать, но немца останавливали.

>>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>>
>>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.
>
>У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)

Дай, бог, чтобы было так.

>Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.

Дак и для меня он пример.

>А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

К этому и призываю.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 17:10:30)
Дата 17.02.2004 20:59:00

То же не годиться та версия?

И снова здравствуйте
>Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
>Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии.


И слава богу, то иначе было бы трудно обьяснить как РУднев при этом сидя в кутузке одновременно салютовал с мостика Сене, командиру Паскаля... Который его знал и видел..


>И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли.


попаданий было 11, ПОВРЕЖДЕНИЙ непосредтсвенно орудий было МИНИМУМ 4... ЯПОНЦЫ ДЕМОНТИРОВАЛИ ПУГКИ с ВАРЯГА ДО ПОДЬЕМА, кроме тех 4-х что в ил уткнулись... Что подтверждают и фотографии ПОДНЯТОГО Варяга.

>И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.

И нового крейсера Варягом не назвали... ПОТОМУ что ВАРЯГ был ЕЩЕ ЖИВ... В ПЛЕНУ но жив. ЖИВЫМ просто памятники еще не ставили... И Пленных считали людьми, стардальцами и мученниками, "терпевшими полонное сидение"... ПОТОМУ и не ставили... Ограничелись ПАМЯТНИКОМ погибшим, в Спасе на Водах.

>А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

>К этому и призываю.

Ну к этому народ еще долго приучать


А то все в 4 строчки укладываеться

Косоглазие не в моде,
Под волну Варяг уходит.
Возмущение в народе,
Воскресенье. Поп Гапон.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата 17.02.2004 11:38:43

Re: Хм



> Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно...


вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.

как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого
От Student
К Мелхиседек (17.02.2004 11:38:43)
Дата 17.02.2004 12:33:22

Re: Хм

>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

В данном контексте - это две сильно связанные вещи.

>>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.
>
>как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого

Не понял. "Варяг" капитулировал?!

С уважением,
Student
От Мелхиседек
К Student (17.02.2004 12:33:22)
Дата 17.02.2004 12:49:13

Re: Хм

>>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы
>
>В данном контексте - это две сильно связанные вещи.


потому что их путают


>>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого
>
>Не понял. "Варяг" капитулировал?!

это было в РЯВ
От Student
К Мелхиседек (17.02.2004 12:49:13)
Дата 17.02.2004 13:36:03

Мда... Нить потеряна - закругляемся. Ж;-)

С уважением,
Student