От Ротмистр
К Михаил Денисов
Дата 14.02.2004 14:41:41
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Я не настаиваю

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>Щиты на тот момент не различались, т.е. находки совершенно пехотных больших павез на Руси - это уже кон. 15-го века, что бы там Дзысь не плел.
>>>Тут возникает некоторое сомнение. В самой конструкции Вашей фразы содержится утверждение, что щиты употреблялись для пешего боя:)
>>>-------------
>Поясню, на тот момент на Руси было два вида щита - круглый (как деревянный, так и плетеный калкан) и треугольный, чуть вытянутый вниз, типа европейского тарча. Оба вида использует конница, но может использовать и пехота, так что они не показательны. Нашли у нас в Новгородчине и несколько больших павез, но находки относят к 15-му веку (середина или конец), а это уже совсем иная сетуевина.
Что существенно изменилось за сто лет ?

>>>>Древковое. Рогатину имеете ввиду? Так у нас (и не только у нас) рогатину и конные таскали.
>>>Ну таскать, может , и таскали, а вот как употреблять в конном бою рогатину я слабо представляю.
>>>Для таранного удара ? Колоть ?
>>>-------------
>Для таранного конечно нет, а вот колоть, рубить и резать ей вполне можно. Зачем по вашему монголы пальму частенько таскали? Многофункциональное удобное оружие. Изображение наших поместных с рогатинами довольно известны, относятся правда к 16-му веку.
Опять же не настаиваю, но мне кажется, что виртуозное обращение с рогатиной требует приличного обучения и логичнее было бы использовать все же боевое а не охотничье оружие.

>>>>А на счет клинкового - вы сами ответте, какое клинковое по вашему присуще сугубо пехоте?
>>>ИМХО сравнительно короткие клинки, но тут еще думать надо.
>>>----------
>Угу...например меч Довмонта, клинок см. 60 не более, что теперь князь Довмонт пехотинец? :)))
НУ я бы не сказал, что это очень коротко, вполне хватит достать с с седла даже стоящего на колене пешего.



Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (14.02.2004 14:41:41)
Дата 14.02.2004 15:39:32

Re: Я не...

День добрый
>Нашли у нас в Новгородчине и несколько больших павез, но находки относят к 15-му веку (середина или конец), а это уже совсем иная сетуевина.
>Что существенно изменилось за сто лет ?
--------
Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)

>>Для таранного конечно нет, а вот колоть, рубить и резать ей вполне можно. Зачем по вашему монголы пальму частенько таскали? Многофункциональное удобное оружие. Изображение наших поместных с рогатинами довольно известны, относятся правда к 16-му веку.
>Опять же не настаиваю, но мне кажется, что виртуозное обращение с рогатиной требует приличного обучения и логичнее было бы использовать все же боевое а не охотничье оружие.
----------------------
Она не была сугубо охотничим оружием, собственно это не длинное копье с широким, длинным, обоюдоострым наконечником. Т.е. с одной стороны может исп. как копье, с другой стороны им иожно рубить и резать. Повторюсь, подобные девайсы использовались много где, в разное время, но наиболее близкий пример - монгольские пальмы.

>>Угу...например меч Довмонта, клинок см. 60 не более, что теперь князь Довмонт пехотинец? :)))
>НУ я бы не сказал, что это очень коротко, вполне хватит достать с с седла даже стоящего на колене пешего.
--------------
Более коротких мечей трудно придумать, т.е. даже чинкведа (вроде как сугубо пехотный меч, обычно общая длина см. 60, не более) использовалось конниками как поясное оружие (с седла работали седельным мечем, обычно полуторным)


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (14.02.2004 15:39:32)
Дата 15.02.2004 13:28:59

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>Нашли у нас в Новгородчине и несколько больших павез, но находки относят к 15-му веку (середина или конец), а это уже совсем иная сетуевина.
>>Что существенно изменилось за сто лет ?
>--------
>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?

>>>Для таранного конечно нет, а вот колоть, рубить и резать ей вполне можно. Зачем по вашему монголы пальму частенько таскали? Многофункциональное удобное оружие. Изображение наших поместных с рогатинами довольно известны, относятся правда к 16-му веку.
>>Опять же не настаиваю, но мне кажется, что виртуозное обращение с рогатиной требует приличного обучения и логичнее было бы использовать все же боевое а не охотничье оружие.
>----------------------
>Она не была сугубо охотничим оружием, собственно это не длинное копье с широким, длинным, обоюдоострым наконечником. Т.е. с одной стороны может исп. как копье, с другой стороны им иожно рубить и резать. Повторюсь, подобные девайсы использовались много где, в разное время, но наиболее близкий пример - монгольские пальмы.
Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..

>>>Угу...например меч Довмонта, клинок см. 60 не более, что теперь князь Довмонт пехотинец? :)))
>>НУ я бы не сказал, что это очень коротко, вполне хватит достать с с седла даже стоящего на колене пешего.
>--------------
>Более коротких мечей трудно придумать, т.е. даже чинкведа (вроде как сугубо пехотный меч, обычно общая длина см. 60, не более) использовалось конниками как поясное оружие (с седла работали седельным мечем, обычно полуторным)
Видимо Довмонт напомниал сложение ораг-утана а вот Всеволод был хорошо сложен:)


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 13:28:59)
Дата 15.02.2004 16:06:53

Re: Я не...

День добрый
>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
==========================
А - появление огнестрела более-менее массово
б - централизация страны при Иване 3-м
в - активное освоение заволжского севера и востока.

>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
--------------------
Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 16:06:53)
Дата 15.02.2004 17:07:13

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>>Появилась пехота, во всяком случае первое упоминание о рекрутском наборе (один с трех или пяти изб) относится именно к этом у времени и именнно к этой местности (ну почти, Псков и Устюг первые)
>>ММХО правильнее было бы сказать "появились упоминания о пехоте". Ведь если до этого пехоту не набирали , то должна быть достаточно весомая причина, по которой ее начали набирать?
>==========================
>А - появление огнестрела более-менее массово
В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>б - централизация страны при Иване 3-м
Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>в - активное освоение заволжского севера и востока.
Легче верхом:)

>>Сугубо - коненчо нет. Так ведь и охотничий лук - девайс двойного назначения. И топор тоже. Но, думаю, Вы для боя возьмете АК а не двустволку ? Повторю свою мысль - для виртуозного владения рогатиной с седла необходимо длительное обучение и , опять же ИМХО, такой профи предпочтет все же чисто боевое оружие..
>--------------------
>Это все рассуждения. а вот факты - определенную часть войска 14-го века (и позднее) составляли вооруженные холопы и лично свободные слуги бояр и князей. Они выполняли роль вспомогательной, легкой конницы, т.е. были застрельщиками, "травились" с противником из луков, самстрелов. кидали сулицы, вступали в поединки, кроме того они выполняли ф-цию разведки, организацию "завесы", фуражировку и т.п. Так вот копье этм людям без надобности, т.к. в таранных ударах они не участвуют, но что-то древковое иметь пользительно, т.к. стычки вполне себе вероятны, да и в обще-культурную степную традицию такого рода девайсы вполне впичываются, вот и таскали они привычные рогатины, и, повторюсь, изображений наших поместных с рогатинами полно.
Раз есть изображения, вопрос снят:)

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 17:07:13)
Дата 15.02.2004 19:50:48

Re: Я не...

День добрый

>>А - появление огнестрела более-менее массово
>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
---------
Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.

>>б - централизация страны при Иване 3-м
>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
-------------
Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.

>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>Легче верхом:)
--------
Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 19:50:48)
Дата 15.02.2004 20:55:39

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>А - появление огнестрела более-менее массово
>>В 15 веке ? Ручного огнестрела ? Массово ?
>---------
>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.

>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>-------------
>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?

>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>Легче верхом:)
>--------
>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (15.02.2004 20:55:39)
Дата 15.02.2004 21:28:20

Re: Я не...

День добрый

>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
-----------
Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.


>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>-------------
>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
--------------------------
Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.

>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>Легче верхом:)
>>--------
>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
-------------
Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.


Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (15.02.2004 21:28:20)
Дата 16.02.2004 00:07:23

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>>>Скажем так, в начале 16-го, при Василии только один Нижний давал 2000 пищальников.
>>Ну так это на 150 лет позже, получается что причина не в этом для 15 века.
>-----------
>Огнестрел появился на Руси в конце 14-го века, в середине 15-го века он уже был более-менее массовым, а централизация страны позволила организовывать в той или иной степени массовые армии. Именно это привело к появлению пехоты.
Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.


>>>>>б - централизация страны при Иване 3-м
>>>>Пехота дешевле. так что централизация скорее может привести к увеличению конницы.
>>>-------------
>>>Поместной конницы стало больше, пехота ПОЯВИЛАСЬ остносительно массово.
>>Так вопрос-то в том , ПОЧЕМУ ?
>--------------------------
>Потому, что а - полезно, б - смотрим на европу.
Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ? Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)

>>>>>в - активное освоение заволжского севера и востока.
>>>>Легче верхом:)
>>>--------
>>>Легче на судах по рекам, что собственно и происходило.
>>А почему судовую рать 14 века Вы считаете конной, а 15 - пешей ?
>>Прошу не считать меня занудой, мне действительно хочется разобраться...
>-------------
>Потому, что в 15-м веке появилась система комплектования пеших ратей, которые естественно при освоении севера и востока продвигались водным путем. тем более. тчо была отработана технология и тактика действия судовых ратей. Короче, журанл "Родина" N12, там очень подробно о судовых раятх...полюбопытствутйе, меньше будет вопросов.
Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.



Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 00:07:23)
Дата 16.02.2004 09:25:44

Re: Я не...

День добрый

Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
--------
Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.


>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
------------
Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.

Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
-------------
А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.


>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
--------
Потому что тогда они вперывые упомянаются.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:25:44)
Дата 16.02.2004 10:30:21

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
>--------
>Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.
Об чем и речь. Но, кстати, ведь наличие ручного огнестрела не означает автоматически его использования пехотой. Так что как предпосылка для заведения пехоты не совсем годится.


>>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
>------------
>Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
>И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.
Во-первых непонятно, опять-таки почему рекрутировать надо именно пехоту. Во-вторых вопрос о сравнительной дороговизне остался без ответа. В третьих - какие именно задачи появились для пехоты в 15 веке, которых не было в 14 ?

>Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
>-------------
>А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.
То же самое верно и в отношении ручных огнестрелов:)


>>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
>--------
>Потому что тогда они вперывые упомянаются.
Это не означает автоматически что именно тогда они и появились.Мы с этого начали. Письменные источники не единственный , пардон за тавтологию, источник данных.


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 10:30:21)
Дата 16.02.2004 14:09:53

Что-то у нас спор какой-то странный получается

Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Последний раз.
Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:09:53)
Дата 17.02.2004 03:36:51

Re: Что-то у...

Бон, миль пардон, жур!
>Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Не надо раздражаться. Я не тренируюсь в софистике, я взываю к элементарной логике.
>Последний раз.
>Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Вот я и призываю использовать ВСЕ источники. И не трактовать их в угодную сторону а рассматривать непредвзято.
>Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
>Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Миль пардон, но имеет место натяжка. Боярско-поместная конница... кто мешал помимо чисто конного боярина в числе слуг требовать пехотинца ?
>Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
А разве мы воевали только со Степью ? Не было междоусобиц, не было немцев и шведов, литовцев ?
>Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Пехотные задачи, например занятие и удержание определенных позиций есть всегда.
>Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Давайте. Пока что убедительных доводов в пользу абсолютного отсутствия пехоты на Руси именно в 14 веке я не услышал. Если у Вас нет желания, можем на этом и окончить.
>Денисов




Честь имею Ротмистр
От Косильщик
К Михаил Денисов (14.02.2004 15:39:32)
Дата 15.02.2004 07:49:58

Пальма не похожа на рогатину (+)

Подсекай!
>>Опять же не настаиваю, но мне кажется, что виртуозное обращение с рогатиной требует приличного обучения и логичнее было бы использовать все же боевое а не охотничье оружие.
>----------------------
>Она не была сугубо охотничим оружием, собственно это не длинное копье с широким, длинным, обоюдоострым наконечником.

++++++ зато сам наконечник в 50 см длинной норма

Т.е. с одной стороны может исп. как копье, с другой стороны им иожно рубить и резать. Повторюсь, подобные девайсы использовались много где, в разное время, но наиболее близкий пример - монгольские пальмы.

+++++ монгольские пальмы никак не похожи на рогатину, может их и обьединяет "рубить-колоть", но не более. Всёж таки рогатина - это развитие копейного наконечника, а пальма - однолезвийная заточка, треугольный бальшой ножик на ручке. Вот про длинну не знаю.
От Михаил Денисов
К Косильщик (15.02.2004 07:49:58)
Дата 15.02.2004 12:35:56

пальмы - они разные были


монгольские пальмы никак не похожи на рогатину, может их и обьединяет "рубить-колоть", но не более. Всёж таки рогатина - это развитие копейного наконечника, а пальма - однолезвийная заточка, треугольный бальшой ножик на ручке. Вот про длинну не знаю.
-----------
Были прямые и изогнутые, одно и дву лезвейные, обьядиняет их толкьо одно - изначально это охотничее оружие для работы по крупному (лось, медведь, олень) зверю. Распространены они были по всей лесной зоне Евразии в различных видах.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (15.02.2004 12:35:56)
Дата 16.02.2004 07:21:55

а ссылкой на дровишки не побалуете? (+)

Подсекай!

>монгольские пальмы никак не похожи на рогатину, может их и обьединяет "рубить-колоть", но не более. Всёж таки рогатина - это развитие копейного наконечника, а пальма - однолезвийная заточка, треугольный бальшой ножик на ручке. Вот про длинну древка не знаю.
>-----------
>Были прямые и изогнутые, одно и дву лезвейные, обьядиняет их толкьо одно - изначально это охотничее оружие для работы по крупному (лось, медведь, олень) зверю.

+++++ Хм? а я считал что наоборот, сначала недорогое оружие, потом превратилось в охотничье (былые отголоски воинственности), у малых народов Приморья и восточной Сибири...

Ланцетовидных копейных наконечников (и для охоты в самый раз) видел в избытке, у разных народов. На миниатюрах с монголами пальмы - в виде островершинного лезвия... Зачем крупного зверя рубить?, функция такая избыточна и просто лишняя.

Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 07:21:55)
Дата 16.02.2004 09:54:20

не побалую, т..к предпочитаю пользоваться книгами (с. Храпачевский :)))

День добрый

Смотрите Непфедкина, Худякова, Панченко, Горелика.

>Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...
-----------
Да ладно, вот например у якутов было два вида пальмы, с длинным прямым ножом однолезвейным (до 60см лезвие, "батас") и с коротким ланцетом (до 30см, "батыга"), и то, и другое - пальма, и то и другое применялась как на охоте, так и в бою.


Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:54:20)
Дата 16.02.2004 10:07:51

я и Храпачевского пока не могу купить (+)

Подсекай!

+++++ для иных городов до сих пор разрабатывается инструкция по покупке дистанционно.

>Смотрите Непфедкина, Худякова, Панченко, Горелика.

+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.

>>Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...
>-----------
>Да ладно, вот например у якутов было два вида пальмы, с длинным прямым ножом однолезвейным (до 60см лезвие, "батас") и с коротким ланцетом (до 30см, "батыга"), и то, и другое - пальма, и то и другое применялась как на охоте, так и в бою.

+++++ я не опровергаю юзанье пальмы в бои и на охоте. В 13 веке пальмы видно только на войне. А вот в более поздние времена (17-18 век), малым народам железа нехватало и жили они у чётра на куличках, видимо потому и много универсальных вещей, железный голод. Не сами же они добровольно в Якутию свалили, их туда вытеснили... Стали бы они костяные грапуны и наконечники делать за просто так...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Chestnut
К Косильщик (16.02.2004 10:07:51)
Дата 16.02.2004 15:51:01

Re: я и...

>+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.

Можно и не Горелика, а вполне китайские или японские миниатюры 13-14 веков. Палмы рулят очень даже. (на персидских, правда, всё больше копья)
Правда, не вполне понятно, как иконография (где просто масса бронированных всадников) согласуется с описаниямъи монгольской армии пера Плано Карпини - правда, он мог описывать какой-нить "второй эшелон"
От Косильщик
К Chestnut (16.02.2004 15:51:01)
Дата 17.02.2004 05:26:09

опять глупый вопрос (+)

Подсекай!
>>+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.
>
>Можно и не Горелика, а вполне китайские или японские миниатюры 13-14 веков. Палмы рулят очень даже. (на персидских, правда, всё больше копья)

+++++ использованные гореликом персидские миниатюры и увеличенные ч/б прорисовки разных элементов вооружения я видел. А вот где на китайские и японские миниатюры в сети глянуть?
Из того. что попадалось урывками - очень маленькое разрешение и размер, углядеть особенности та ещё задачка.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.02.2004 15:51:01)
Дата 16.02.2004 16:54:36

Re: я и...

День добрый
>Правда, не вполне понятно, как иконография (где просто масса бронированных всадников) согласуется с описаниямъи монгольской армии пера Плано Карпини - правда, он мог описывать какой-нить "второй эшелон"
--------
Да нет, все просто...просто рисовать одоспешенного интерестнее, хотя изображений бездоспешных монголов то же очень и очень много, пожалуй даже большинство.
Денисов
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 10:07:51)
Дата 16.02.2004 14:13:15

Очень рекомендую книгу Нефедкина "Военное дело Чукчей"

Избавитесь от иллюзий на тему недостатка железа и вобще оружейного голода на северах.
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:13:15)
Дата 16.02.2004 14:24:59

а какой временной промежуток книга охватывает в порядке рецензии? (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 14:24:59)
Дата 16.02.2004 15:47:44

17-19вв

День добрый
Т.е. тот период, который был описн нашими источниками, ну и эктрапоялции на более древнии времена, но без сильных натяжек.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 15:47:44)
Дата 17.02.2004 05:23:09

дык (+)

Подсекай!
>День добрый
>Т.е. тот период, который был описн нашими источниками, ну и эктрапоялции на более древнии времена, но без сильных натяжек.
>Денисов

+++++ я не читал нигде про пальмы и их применение кроме как дальневосточными народами, а на Руси с ними познакомили монголы.

Поэтому, если говорить о 13 веке и пальме, то у меня сложилось мнение, что ИЗНАЧАЛЬНО пальма - сугубо военное оружие, а для охоты были специализированные наконечники копий. Т.е. специализация очень чётко видна.

Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.

ВОт и думаю, чем вызвано "черешкование", более простой кузнечной работой (примитив) или дефицитом железа?

ЗЫ = кстати о якутских мечах (ну как японские почти по форме) с хамоном ничего не слыхали? А то есть очень интересное упоминание, могу запостить цитату

Косильщик http://crt.shatoon.ru/