От tevolga
К All
Дата 12.02.2004 21:49:04
Рубрики WWII;

Про военнопленных и их учет.

Внизу была беседа с Константином Федченко о военнопленных, Михалеве и Кривошееве. В общем случае считаю, что по основным тезисам либо косеканс либо пока только ощущения сторон:-). Поэтому предлагаю иной поворот темы.

Немцы планировали поход на восток длительностью 8-10 недель. При всей их кровожадности они не собирались мгновенно утилизировать население оккупированных территорий. Им нужно время для колонизации, да и рабы не помешают. Т.е. большую часть военнопленных первых недель(а их признаемся было значительное количество), после чистки(отсев офицеров, политработников) предполагалось распустить по домам(это версия:-)) - они в ПОБЕЖДЕННОЙ стране уже не представляют угрозы. Так зачем их кормить, учитывать и мыть - еще три недели посидят в коровнике и проваливайте на поля сеять для фатерлянда пшеницу.
НО!!! План забуксовал. Война не закончилась к сентябрю!!! Отпускать никого нельзя. Надо что-то делать с этими людьми... Вот с этого момента возможно и начинается немецкий учет(по принципу всеобщей переписи, а не военным способом "по нетто массе") т.е. ориентировочно сентябрь-октябрь. Косвенно это подтверждает тот факт что примерно в это же время появляются первые хиви.
А вот все кто исчезли(погибли) в промежутке от июля до октября в этих лагерях у нас числятся без вести, а у немцев их вообще нет в пленных. Вот здесь и может возникнуть люфт в числах.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (12.02.2004 21:49:04)
Дата 13.02.2004 10:20:50

Re: Про военнопленных...

>Внизу была беседа с Константином Федченко о военнопленных, Михалеве и Кривошееве. В общем случае считаю, что по основным тезисам либо косеканс либо пока только ощущения сторон:-). Поэтому предлагаю иной поворот темы.

>Немцы планировали поход на восток длительностью 8-10 недель. При всей их кровожадности они не собирались мгновенно утилизировать население оккупированных территорий. Им нужно время для колонизации, да и рабы не помешают.

"Мы не рабы, рабы не мы". Военнослужащие - не самый пассивный социальный слой оккупированной страны с явно враждебной идеологией. Это так, в порядке полемики.

>Т.е. большую часть военнопленных первых недель(а их, признаемся, было значительное количество),

но! значительно меньше, чем ожидало военное командование (см. дневник Гальдера) - и вместе с тем значительно больше, чем могли справиться тыловые службы - они просто были ошарашены резким увеличением объема задач.

>после чистки(отсев офицеров, политработников)

добавлю - евреев, коммунистов, особистов, НКВДистов.

>предполагалось распустить по домам(это версия:-)) - они в ПОБЕЖДЕННОЙ стране уже не представляют угрозы. Так зачем их кормить, учитывать и мыть - еще три недели посидят в коровнике и проваливайте на поля сеять для фатерлянда пшеницу.

Это как - неорганизованной толпой? Военнопленные - это уже готовая трудовая армия, готовые каторжники, если угодно. Так было всегда и везде. Незачем было их отпускать просто так. Логичные резоны нашлись только для "угнетенных нацменьшинств, уготованных судьбой помочь Рейху в его нелегкой миссии".

И еще. Плана никакого не было. Была обычная склока в верхах - каждый тянул одеяло на себя, каждое ведомство имело смутные пожелания или прожектерские планы использования нашей территории, нашей экономики, нашего народа. ОКХ, Гиммлер, Розенберг, Кох - каждый из них вел свою игру. Окончательно ничего не было решено - вот поэтому и возник бардак в отношении к военнопленным.

>НО!!! План забуксовал. Война не закончилась к сентябрю!!! Отпускать никого нельзя. Надо что-то делать с этими людьми... Вот с этого момента возможно и начинается немецкий учет(по принципу всеобщей переписи, а не военным способом "по нетто массе") т.е. ориентировочно сентябрь-октябрь. Косвенно это подтверждает тот факт что примерно в это же время появляются первые хиви.

Из Кривошеева:
"В целях наведения порядка в учете 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки для регистрации пленных. Но при этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только после завершения кампании на восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые “после селекции”, произведенной айнзацкомандами (зондеркомандами), “окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах”. (- обратите внимание - К.Ф.) "

>А вот все кто исчезли(погибли) в промежутке от июля до октября в этих лагерях у нас числятся без вести, а у немцев их вообще нет в пленных.

Уточнение. У немцев их нет в отчетности лагерей. Но они есть в победных реляциях о котлах.

>Вот здесь и может возникнуть люфт в числах.

Люфт-то в другую сторону. Немцы заявляли, что в котлах пленили больше, чем в этих оборонительных операциях у нас числилось пропавшими б/в.


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (13.02.2004 10:20:50)
Дата 13.02.2004 11:26:23

Re: Про военнопленных...

>
>"Мы не рабы, рабы не мы". Военнослужащие - не самый пассивный социальный слой оккупированной страны с явно враждебной идеологией. Это так, в порядке полемики.

А в оккупированной стране после войны естественно пусть это и не самый пассивный, но практически единственный мужской социальный слой:-)).
Так что его или уничножать(боясь партизанщины, но на первых парах этого не наблюдается) или отпускать по домам деморализовав тем или иным способом. К тому же есть опыт Франции - по численности армия не сильно уступала немецкой, потери неколлосальные, т.е получается большая часть -лагерь-фильтрация-по домам.

>>Т.е. большую часть военнопленных первых недель(а их, признаемся, было значительное количество),
>
>но! значительно меньше, чем ожидало военное командование (см. дневник Гальдера) - и вместе с тем значительно больше, чем могли справиться тыловые службы - они просто были ошарашены резким увеличением объема задач.

Собственно это я и хочу сказать - немцы и не собирались обрабатывать пленных по новому - учет изоляция-кормежка. Они только осенью поняли во что они вляпались(имеется ввиду по вопросу пленных)

>>после чистки(отсев офицеров, политработников)
>
>добавлю - евреев, коммунистов, особистов, НКВДистов.

В порядке полемики принимаю:-). Под словом "чистка" я понимал технологический прием, а не перечисление объектов технологии.

>>предполагалось распустить по домам(это версия:-)) - они в ПОБЕЖДЕННОЙ стране уже не представляют угрозы. Так зачем их кормить, учитывать и мыть - еще три недели посидят в коровнике и проваливайте на поля сеять для фатерлянда пшеницу.
>
>Это как - неорганизованной толпой? Военнопленные - это уже готовая трудовая армия, готовые каторжники, если угодно.

Не совсем так. Каторжников надо кормить-охранять и заставлять работать. Отпушенных домой и повторю ДЕМОРАЛИЗОВАННЫХ(война же уже закончилась победой) можно по свистку собирать и за напечатанную бумагу(окупационные марки) нанимать на прокладку ж.д. например. По мере необходимости, не спеша проводя политику колонизации.

>Так было всегда и везде. Незачем было их отпускать просто так.

Приведите подобные примеры из Франции и Польши(формирование рабочих команд в значительных количествах) и я задумаюсь над своей версией.
Только не смешайте в Польше эту тему с геноцидом.
Там кстати были интересные моменты. Часть Польши становилась не генерал-губернаторством, а частью рейха. Естественно должа была произойти рассовая чистка. В двух соседних областях было два скажем так "уполномоченных рейха по рассовому вопросу". Но политику они проводили различную. Если один измерял черепа(преувеличиваю конечно, но суть такова) и в конечном счете - на ликвидацию, то второй(повторю км на 50 северо-восточнее) действовал как у Гоголя при записи в казаки - назвался немцем- получи ксиву и иди подчиняйся законам рейха(работай или служи - вот кстати источник например поляков в вермахте). Оба так и прослужили без замечаний от начальства все время. По слухам на суде второму было послабление, но все равно посадили.

>И еще. Плана никакого не было. Была обычная склока в верхах - каждый тянул одеяло на себя, каждое ведомство имело смутные пожелания или прожектерские планы использования нашей территории, нашей экономики, нашего народа. ОКХ, Гиммлер, Розенберг, Кох - каждый из них вел свою игру. Окончательно ничего не было решено - вот поэтому и возник бардак в отношении к военнопленным.

И с этим не спорю. Предполагалось, что все будет по "европейскому варианте" - сами принесут свою голову, да еще и просить принять будут. Это не получилось.

>>НО!!! План забуксовал. Война не закончилась к сентябрю!!! Отпускать никого нельзя. Надо что-то делать с этими людьми... Вот с этого момента возможно и начинается немецкий учет(по принципу всеобщей переписи, а не военным способом "по нетто массе") т.е. ориентировочно сентябрь-октябрь. Косвенно это подтверждает тот факт что примерно в это же время появляются первые хиви.
>
>Из Кривошеева:
>"В целях наведения порядка в учете 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки для регистрации пленных. Но при этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только после завершения кампании на восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые “после селекции”, произведенной айнзацкомандами (зондеркомандами), “окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах”. (- обратите внимание - К.Ф.) "

Это только подтверждает то что я написал.
на что Вы предлагаете обратить внимание, на то что часть будет оставлена в лагере. Это я не подвергал сомнению. Чистка может быть растянута во времени, и надо выявить не только формальных лидеров но и потенциальных борцов. Но по немецкой логике их не должно было быть много.

>>А вот все кто исчезли(погибли) в промежутке от июля до октября в этих лагерях у нас числятся без вести, а у немцев их вообще нет в пленных.
>
>Уточнение. У немцев их нет в отчетности лагерей. Но они есть в победных реляциях о котлах.

"Котлы" как и все военные исчисляют "нетто килограммами".

Я внизу Вам не дописал, сбойнуло. Вернусь здесь.
В военно-историческом архиве номер 2 есть продолжение статьи о генерале Романове. Он погиб в плену в Германии. Приводится приказ МО СССР(1988 год) о том что зменена формулировка в деле генерала - умер 3 декабря 41. Основание - немецкая трофейная учетная карточка!!!. Согласен генерал не общая масса, но следовательно карточки такие были и в немецких архивах они могут существовать. Вот и источник цифр с той стороны. Вопрос их полноты пока не обсуждаем.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (13.02.2004 11:26:23)
Дата 13.02.2004 12:05:28

Французские пленные (около полумиллиона, если не ошибаюсь) (+)

Приветствую !

"провели время" с 1940 по 1945 гг. преимущественно в Германии и на анексированных территориях, ИМХО.

Работали на строительстве, в т.ч., дорог, а затем преимущественно в с/х. Один такой живёт рядом со мной, работал на ферме под Мюнхеном, познакомился и женился там на нашей угнанной с Украины (кстати, про 40-ой год дед говорит примерно то же, что и у нас : "воевать нечем было -- пока затвор передёрнешь, 30 пуль из автоматата прилетят" :-)).

Ещё один такой "сельхозрабочий" в последнем номере "39/45" опубликовал свои воспоминания о "геноциде немецкого населения в Померании штурмовыми войсками монголов". Зело забористое чтиво, надо бы п. Тинченко сбросить его в библиографию. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К tevolga (12.02.2004 21:49:04)
Дата 12.02.2004 22:11:01

Это не совсем так.

Homo homini lupus est

>предполагалось распустить по домам(это версия:-)) >Отпускать никого нельзя.
Отпускали достаточно активно. Был приказ по прибалтам, белоруссам и украинцам.
Не знаю, как выполнялся приказ по славянам( но по крайней мере в начале ТОЧНО отпускали), но прибалтов действительно в большинстве распустили по домам.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (12.02.2004 22:11:01)
Дата 13.02.2004 10:04:16

и это всё есть у Кривошеева

>Homo homini lupus est

Quod erat demonstratum

>>предполагалось распустить по домам(это версия:-)) >Отпускать никого нельзя.
>Отпускали достаточно активно. Был приказ по прибалтам, белоруссам и украинцам.
>Не знаю, как выполнялся приказ по славянам( но по крайней мере в начале ТОЧНО отпускали), но прибалтов действительно в большинстве распустили по домам.

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ - 535 523 чел., а в зоне ОКВ - 287 707 чел. [ 624 ]"

С уважением