От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 15.02.2004 13:07:36
Рубрики WWII;

Ув. Игорь, а можно уточнить откуда ваши данные ? (+)

Приветствую !

>На участке 2-й английской немцы имели плотности примерно 5 км на дивизию. Всего в июле на участке оборонялось 5 пехотных (272, 276, 277, 346, 711), одна авиаполевая (16) и 7 танковых (учебная, 21, 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) дивизий.

Если вы рассматриваете немецкий фронт перед 2 английской армией на 30.06.44-01.07.44 (от Caumont на западе до Franceville на побережье Ла-Манша), то перед англичанами находятся преимущественно танковые дивизии : частично 2-ая, "учебная", 2-ая СС, 9-ая СС, 10-ая СС, 12-ая СС, 1-ая СС, 21-ая, и только перед самим побережьем находится 346-ая пехотная и часть (около 2-х батальонов) 711-ой пехотной. Фронт намного плотнее в районе Каена/Caen и западнее города, но, при достаточно грубых прикадках по карте, средняя плотность таки получается : ~9 дивизий на ~75-85 км == ~8-9 км (мои данные, в основном, из альбома "Хеймдала" по "ГЮ" и "Операции "Гудвуд" Вервихта). Эти средние плотности вполне сопоставимы со средними плотностями 48 тк и 2 тк СС по Курском, например.

В дальнейшем же, ИМХО, как правило, прибывавшие пехотные дивизии заменяли на фронте обескровленные/отводившиеся в тыл танковые (или часть танковых дивизий), не сильно уплотняя фронт. Так, 272-ая пехотная сменила "Лейбштандарт", 21-ая танковая заняли часть позиций "Гитлерюгенда", а 16-ая авиаполевая встала между 21-ой танковой и 346-ой пехотной. Хотя, конечно, надо учитывать ещё, наверное, и две бригады реактивных миномётов и части 3-го корпуса ПВО немцев, но они находились, как правило, в глубине обороны.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2004 13:07:36)
Дата 15.02.2004 21:59:39

Re: Ув. Игорь,...

Из разных мест. Например есть такой сайт Zetterling'а http://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html, еще книжка Joachim Ludewig, Der deutche Rueckzug aus Frankreich 1944 ну и т.д..

>>На участке 2-й английской немцы имели плотности примерно 5 км на дивизию. Всего в июле на участке оборонялось 5 пехотных (272, 276, 277, 346, 711), одна авиаполевая (16) и 7 танковых (учебная, 21, 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) дивизий.
>
>Если вы рассматриваете немецкий фронт перед 2 английской армией на 30.06.44-01.07.44 (от Caumont на западе до Franceville на побережье Ла-Манша), то перед англичанами находятся преимущественно танковые дивизии : частично 2-ая, "учебная", 2-ая СС, 9-ая СС, 10-ая СС, 12-ая СС, 1-ая СС, 21-ая, и только перед самим побережьем находится 346-ая пехотная и часть (около 2-х батальонов) 711-ой пехотной. Фронт намного плотнее в районе Каена/Caen и западнее города, но, при достаточно грубых прикадках по карте, средняя плотность таки получается : ~9 дивизий на ~75-85 км

Мой курвиметр дал скорее-таки 60-65 км. Однако и дивизий у вас маловато. Например вот по 276 дивизии:

"It was reported on 26 June that 37 trains had unloaded in the Le Mans - Angers area and a further eight were between Angers and Angouleme. Two days later [28 июня] the Füs.Btl. and the Pi.Btl. had reached Villers-Bocage. On 1 July the Gren.Rgt. 986, Füs.Btl. 276 and I./Art.Rgt. 276 were committed on the right wing of the Pz.Lehr division. Five days later most of the division had arrived."

16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.

>В дальнейшем же, ИМХО, как правило, прибывавшие пехотные дивизии заменяли на фронте обескровленные/отводившиеся в тыл танковые

Насчет "отвода в тыл" можно подробнее? В какой такой тыл? В скольки км. от линии фронта?
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2004 21:59:39)
Дата 15.02.2004 22:08:58

Re: Ув. Игорь,...

Приветствую !

>Из разных мест. Например есть такой сайт Zetterling'а http://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html, еще книжка Joachim Ludewig, Der deutche Rueckzug aus Frankreich 1944 ну и т.д..

Спасибо за информацию. У Циттерлинга есть, по-моему, книга по Нормандии-44, сделанная по типу "Стат.анализа" по Курску-43, у меня её нет.

>Мой курвиметр дал скорее-таки 60-65 км. Однако и дивизий у вас маловато. Например вот по 276 дивизии:

Я мерял (очень примерно) по переизданной карте Нормандии 47 года. Линию фронта взял из альбома "Гитлерюгенда". Попробую её отсканить.

>16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.

Я их не считал, т.к. рассмотрение было на 1 июля. К тому времени (к 16 июля), например, 16-ая авиаполевая сократилась практически до размеров кампфгруппы.

>Насчет "отвода в тыл" можно подробнее? В какой такой тыл? В скольки км. от линии фронта?

Недалеко, в ближайший тыл, в нескольких километрах от передовой. Если интересно (тема вобщем то не моя), то могу привести отрывки/цитаты из источников.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2004 22:08:58)
Дата 15.02.2004 22:44:06

Re: Ув. Игорь,...

>Спасибо за информацию. У Циттерлинга есть, по-моему, книга по Нормандии-44, сделанная по типу "Стат.анализа" по Курску-43

Ну да. Этот сайт как раз по ее материалам.

>>16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.
>
>Я их не считал, т.к. рассмотрение было на 1 июля.

Это методологически неверно. Как если скажем в плотностях обороны на южном фасе Курской Дуги не считать 1-ю танковую армию, поскольку она в бой вступила позже.

> К тому времени (к 16 июля), например, 16-ая авиаполевая сократилась практически до размеров кампфгруппы.

Думаю к моменту вступления в бой 1-й танковой армии, некоторые стрелковые дивизии тоже сократились до размера кампфгруппы.

>Недалеко, в ближайший тыл, в нескольких километрах от передовой.

Т.е. по прежнему оставались включены в систему обороны.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2004 22:44:06)
Дата 16.02.2004 02:00:57

Re: Ув. Игорь,...

Приветствую !

>Это методологически неверно. Как если скажем в плотностях обороны на южном фасе Курской Дуги не считать 1-ю танковую армию, поскольку она в бой вступила позже.

Почему ? 1 ТА вступила в бои 6-го июля 1943 г. уже на второй полосе нашей обороны. Первая полоса обороны 6 Гв. А, с протяжённостью фронта на дивизию в полосе Армии от 14 до 19 км, была прорвана немцами на всю глубину менее чем за 20 часов. Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ? По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

>Думаю к моменту вступления в бой 1-й танковой армии, некоторые стрелковые дивизии тоже сократились до размера кампфгруппы.

По-моему, такого на второй день "Цитадели" не было, что с 52 Гв. сд, что с 67 Гв. сд.

А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек]. Относительно этой цифры они были возмещены на величину [всего] в 1900 человек, пополнения для Panzer Lehr и специалисты не включены в эту цифру. Примерно 1000 человек находились в пути, чтобы пополнить соединения Heer, и 2000 человек -- для Waffen SS. (Jean-Luc Leleu, "10. SS-Panzer-Division", Heimdal, 1999 г., стр. 76)

>Т.е. по прежнему оставались включены в систему обороны.

В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки, т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Вот из той же книги, цитата из приказа по Pz.Gruppe West от 1.7.44 (стр. 77-78) :

"...Каждый корпус должен создать свою "пожарную команду". Т.о., I. и II. SS-Pz. Korps должны организовать взаимодействие с пехотными дивизиями. Полный отход танковых дивизий невозможен в силу того, что пехотные дивизии будут сметены противником. Необходимы смешанные соединения. Если нужно, танковые корпуса должны для этой цели обеспечить мобильность пехотным дивизиям. Использование танковых дивизий отведённых назад, должно быть осуществлено в непосредственной близости [от линии фронта], для того, чтобы артиллерия, ПТ вооружение и танки могли немедленно вмешаться в бой [на стороне] дивизий, задействованных на фронте. Передвижение днём запрещается..."

Полностью этот приказ осуществлён не был, но немцы смогли всё-таки создать (и таким образом) хотя бы некую глубину своей обороны. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2004 02:00:57)
Дата 16.02.2004 02:31:17

Re: Ув. Игорь,...

> Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ?

Это зависит от того для чего считаем. Различаются тактические и оперативные плотности. Если нас интересует не бой, а операция следует считать оперативные плотности.

В подсчете оперативных плотностей обороняющегося принимают в расчет все войска на глубину операции и (иногда) резервы введенные в сражение.

> По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

А в оборонительной операции Воронежского фронта - принимала.

> А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек].

Из 135 тыс.. Т.е. порядка 13%.

>В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки

Именно так.

> т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Ну. А оборона крепка прежде всего глубиной. Впрочем можно считать и тактические плотности если угодно. Думаю в редкой оборонительной операции вермахта сыщется тактическая плотность 8 км на дивизию. Да еще танковую.

Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:25:43

Re: Ув. Игорь,...

>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

Тут уж если спорить, то вот по какому поводу - действительно ли Монти изначально рассчитывал "Гудвудом" оттянуть немецкие резервы от американского сектора и тем самым дать шанец "Кобре", или это он потом придумал как отмазку от неудачи операции (если взять её изолированно от "Кобры")
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:15:22

и с этим вашим утверждением

И снова здравствуйте
>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

отаеться только согласиться...


С уважением ФВЛ