От FVL1~01
К Chestnut
Дата 13.02.2004 17:03:21
Рубрики WWII;

Это неверно

И снова здравствуйте
>Я тут давеча видел такой пасаж в новенькой "Касселз хистори ов варфер" - что, мол, в Нормандии плотность немецкой обороны была выше, чем что бы то ни было когда бы то ни было противостоявшее как вермахту, так и Красной Армии, и что подобную оборону ни один, ни другая прорвать бы не смогли - а смогли лишь планомерные прогрызания союзниками немецкой обороны


собственно что бы сделать такой выод достаточно ознакомиться со статистическими данными - плотности артиллерии, людей, танков на погонный километр фронта в Нормандии не доятгивали не то что до серьезных оборонительных немецкий позиции на Совестко Германском фронте, но давже в Северной Италии немецкая оборона была ОТНОСИТЕЛЬНО плотнее.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 17:03:21)
Дата 13.02.2004 18:09:03

Ре: Это неверно

>собственно что бы сделать такой выод достаточно ознакомиться со статистическими данными - плотности артиллерии, людей, танков на погонный километр фронта

Вы как я понял из вывода такое "ознакомление" провели и сравнили. Не могли бы вы нас ознакомить с этими данными? Например каковы были плотности 1.7.44 на участке 2-й английской армии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 18:09:03)
Дата 13.02.2004 19:48:44

Хмм попробую, надо посмотреть дома в записях

И снова здравствуйте

>Вы как я понял из вывода такое "ознакомление" провели и сравнили. Не могли бы вы нас ознакомить с этими данными? Например каковы были плотности 1.7.44 на участке 2-й английской армии?

При этом стоит учать так же что УЧАТКО участку рознь, очаги сопротивления могут иметь большую концентрацию чем в среднем по линии боевого соприкосновения...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 19:48:44)
Дата 13.02.2004 21:30:55

Заранее благодарен.

>При этом стоит учать так же что УЧАТКО участку рознь, очаги сопротивления могут иметь большую концентрацию чем в среднем по линии боевого соприкосновения...

Это-то абсолютно по барабану. Нас оперативные а не тактические плотности интересуют. На 1 июля 1944 фронт союзников в Нормандии состоял из двух участков - 1-й амерканской армии и 2-й английской.

На участке 2-й английской немцы имели плотности примерно 5 км на дивизию. Всего в июле на участке оборонялось 5 пехотных (272, 276, 277, 346, 711), одна авиаполевая (16) и 7 танковых (учебная, 21, 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) дивизий.

В пересчете на полнокровные дивзии выйдет 7 км на дивизию. Вы полагаете, что эти плотности "не доятгивали не то что до серьезных оборонительных немецкий позиции на Совестко Германском фронте". Можно ли примеров немецких оборонительнуых позиций на советско-германском фронте с оперативными полтностями 5-7 км на дивизиюы ? Просто из любопытства...
От UFO
К Игорь Куртуков (13.02.2004 21:30:55)
Дата 16.02.2004 17:00:34

У Вас есть доступ к немцким источникам..

Приветствую Вас!

..взгляните пожалуйста на плотности в "бутылочном горле" -что подле Шлиссельбурга на Ладоге. Зона ответственности 18 армии. Время 42/43. Неоднократно попадалась инфа,
что плотность немецкой обороны была вдвое от уставной.

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (16.02.2004 17:00:34)
Дата 16.02.2004 17:54:29

Тут даже немецкие не нужны

На карте из 12-томника по "Искре" все видно.

>..взгляните пожалуйста на плотности в "бутылочном горле" -что подле Шлиссельбурга на Ладоге. Зона ответственности 18 армии. Время 42/43. Неоднократно попадалась инфа, что плотность немецкой обороны была вдвое от уставной.

Да, это один из примеров. Полоса 170 пд была от Шлиссельбурга до Московской Дубровки (св. 10 км), с другой стороны "горлышка" оборонялась 227 пд, в полосе примерно 10 км. Плюс в ходе развития операции туда были поданы подкрепления из 4-х дивизий.
От UFO
К Игорь Куртуков (16.02.2004 17:54:29)
Дата 17.02.2004 12:43:46

Ежели не сложно..

Приветствую Вас!
>На карте из 12-томника по "Искре" все видно.

..дайте выходные данные книги. Собираю литературу
по битве за Ленинград, но такого раритета не встречал :-((

С уважением, UFO.
От Андю
К UFO (17.02.2004 12:43:46)
Дата 17.02.2004 12:47:50

12 томник -- это 12 томов "Истории ВМВ", ИМХО. Распространённое издание. (-)
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (13.02.2004 21:30:55)
Дата 15.02.2004 13:30:34

Вопрос

А насколько в среднем дивизии были укомплектованы и каким контингентом ?
С уважением
Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (15.02.2004 13:30:34)
Дата 15.02.2004 22:16:28

Re: Вопрос

>А насколько в среднем дивизии были укомплектованы

По разному. Танковые были укомплектованы прилично - например Лейбштандарт имел почти 20 тыс.человек, Рейх - почти 18 тыс., Хохенштауфен и Фрундсберг - около 16 тыс., Гитлерюгенд - 20 тыс. учебная - 14,5 тыс., 2-я 16.5 тыс., 21-я - 14 тыс.

Т.е. в среднем в танковых дивизиях 16,9 тыс. человек.

Пехотные были укомплектованы слабее: 346-я - 9 тыс., 711-я - около 7 тыс., 272-я и 276-я - по 11,5 тыс., 277-я - 9 тыс., 16-я авиаполевая - 9 тыс.

Т.е. пехотные имели в среднем по 9,5 тыс. человек
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (15.02.2004 22:16:28)
Дата 17.02.2004 03:31:18

Благодарствую (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (13.02.2004 21:30:55)
Дата 15.02.2004 13:07:36

Ув. Игорь, а можно уточнить откуда ваши данные ? (+)

Приветствую !

>На участке 2-й английской немцы имели плотности примерно 5 км на дивизию. Всего в июле на участке оборонялось 5 пехотных (272, 276, 277, 346, 711), одна авиаполевая (16) и 7 танковых (учебная, 21, 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) дивизий.

Если вы рассматриваете немецкий фронт перед 2 английской армией на 30.06.44-01.07.44 (от Caumont на западе до Franceville на побережье Ла-Манша), то перед англичанами находятся преимущественно танковые дивизии : частично 2-ая, "учебная", 2-ая СС, 9-ая СС, 10-ая СС, 12-ая СС, 1-ая СС, 21-ая, и только перед самим побережьем находится 346-ая пехотная и часть (около 2-х батальонов) 711-ой пехотной. Фронт намного плотнее в районе Каена/Caen и западнее города, но, при достаточно грубых прикадках по карте, средняя плотность таки получается : ~9 дивизий на ~75-85 км == ~8-9 км (мои данные, в основном, из альбома "Хеймдала" по "ГЮ" и "Операции "Гудвуд" Вервихта). Эти средние плотности вполне сопоставимы со средними плотностями 48 тк и 2 тк СС по Курском, например.

В дальнейшем же, ИМХО, как правило, прибывавшие пехотные дивизии заменяли на фронте обескровленные/отводившиеся в тыл танковые (или часть танковых дивизий), не сильно уплотняя фронт. Так, 272-ая пехотная сменила "Лейбштандарт", 21-ая танковая заняли часть позиций "Гитлерюгенда", а 16-ая авиаполевая встала между 21-ой танковой и 346-ой пехотной. Хотя, конечно, надо учитывать ещё, наверное, и две бригады реактивных миномётов и части 3-го корпуса ПВО немцев, но они находились, как правило, в глубине обороны.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2004 13:07:36)
Дата 15.02.2004 21:59:39

Re: Ув. Игорь,...

Из разных мест. Например есть такой сайт Zetterling'а http://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html, еще книжка Joachim Ludewig, Der deutche Rueckzug aus Frankreich 1944 ну и т.д..

>>На участке 2-й английской немцы имели плотности примерно 5 км на дивизию. Всего в июле на участке оборонялось 5 пехотных (272, 276, 277, 346, 711), одна авиаполевая (16) и 7 танковых (учебная, 21, 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) дивизий.
>
>Если вы рассматриваете немецкий фронт перед 2 английской армией на 30.06.44-01.07.44 (от Caumont на западе до Franceville на побережье Ла-Манша), то перед англичанами находятся преимущественно танковые дивизии : частично 2-ая, "учебная", 2-ая СС, 9-ая СС, 10-ая СС, 12-ая СС, 1-ая СС, 21-ая, и только перед самим побережьем находится 346-ая пехотная и часть (около 2-х батальонов) 711-ой пехотной. Фронт намного плотнее в районе Каена/Caen и западнее города, но, при достаточно грубых прикадках по карте, средняя плотность таки получается : ~9 дивизий на ~75-85 км

Мой курвиметр дал скорее-таки 60-65 км. Однако и дивизий у вас маловато. Например вот по 276 дивизии:

"It was reported on 26 June that 37 trains had unloaded in the Le Mans - Angers area and a further eight were between Angers and Angouleme. Two days later [28 июня] the Füs.Btl. and the Pi.Btl. had reached Villers-Bocage. On 1 July the Gren.Rgt. 986, Füs.Btl. 276 and I./Art.Rgt. 276 were committed on the right wing of the Pz.Lehr division. Five days later most of the division had arrived."

16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.

>В дальнейшем же, ИМХО, как правило, прибывавшие пехотные дивизии заменяли на фронте обескровленные/отводившиеся в тыл танковые

Насчет "отвода в тыл" можно подробнее? В какой такой тыл? В скольки км. от линии фронта?
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2004 21:59:39)
Дата 15.02.2004 22:08:58

Re: Ув. Игорь,...

Приветствую !

>Из разных мест. Например есть такой сайт Zetterling'а http://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html, еще книжка Joachim Ludewig, Der deutche Rueckzug aus Frankreich 1944 ну и т.д..

Спасибо за информацию. У Циттерлинга есть, по-моему, книга по Нормандии-44, сделанная по типу "Стат.анализа" по Курску-43, у меня её нет.

>Мой курвиметр дал скорее-таки 60-65 км. Однако и дивизий у вас маловато. Например вот по 276 дивизии:

Я мерял (очень примерно) по переизданной карте Нормандии 47 года. Линию фронта взял из альбома "Гитлерюгенда". Попробую её отсканить.

>16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.

Я их не считал, т.к. рассмотрение было на 1 июля. К тому времени (к 16 июля), например, 16-ая авиаполевая сократилась практически до размеров кампфгруппы.

>Насчет "отвода в тыл" можно подробнее? В какой такой тыл? В скольки км. от линии фронта?

Недалеко, в ближайший тыл, в нескольких километрах от передовой. Если интересно (тема вобщем то не моя), то могу привести отрывки/цитаты из источников.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2004 22:08:58)
Дата 15.02.2004 22:44:06

Re: Ув. Игорь,...

>Спасибо за информацию. У Циттерлинга есть, по-моему, книга по Нормандии-44, сделанная по типу "Стат.анализа" по Курску-43

Ну да. Этот сайт как раз по ее материалам.

>>16-я авиаполевая вступила в бой уже 2-го июля. 272-я и 277-я вступили в бой в течении 9-16 июля. Т.е. в оперативных плотностях их нужно считать.
>
>Я их не считал, т.к. рассмотрение было на 1 июля.

Это методологически неверно. Как если скажем в плотностях обороны на южном фасе Курской Дуги не считать 1-ю танковую армию, поскольку она в бой вступила позже.

> К тому времени (к 16 июля), например, 16-ая авиаполевая сократилась практически до размеров кампфгруппы.

Думаю к моменту вступления в бой 1-й танковой армии, некоторые стрелковые дивизии тоже сократились до размера кампфгруппы.

>Недалеко, в ближайший тыл, в нескольких километрах от передовой.

Т.е. по прежнему оставались включены в систему обороны.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2004 22:44:06)
Дата 16.02.2004 02:00:57

Re: Ув. Игорь,...

Приветствую !

>Это методологически неверно. Как если скажем в плотностях обороны на южном фасе Курской Дуги не считать 1-ю танковую армию, поскольку она в бой вступила позже.

Почему ? 1 ТА вступила в бои 6-го июля 1943 г. уже на второй полосе нашей обороны. Первая полоса обороны 6 Гв. А, с протяжённостью фронта на дивизию в полосе Армии от 14 до 19 км, была прорвана немцами на всю глубину менее чем за 20 часов. Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ? По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

>Думаю к моменту вступления в бой 1-й танковой армии, некоторые стрелковые дивизии тоже сократились до размера кампфгруппы.

По-моему, такого на второй день "Цитадели" не было, что с 52 Гв. сд, что с 67 Гв. сд.

А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек]. Относительно этой цифры они были возмещены на величину [всего] в 1900 человек, пополнения для Panzer Lehr и специалисты не включены в эту цифру. Примерно 1000 человек находились в пути, чтобы пополнить соединения Heer, и 2000 человек -- для Waffen SS. (Jean-Luc Leleu, "10. SS-Panzer-Division", Heimdal, 1999 г., стр. 76)

>Т.е. по прежнему оставались включены в систему обороны.

В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки, т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Вот из той же книги, цитата из приказа по Pz.Gruppe West от 1.7.44 (стр. 77-78) :

"...Каждый корпус должен создать свою "пожарную команду". Т.о., I. и II. SS-Pz. Korps должны организовать взаимодействие с пехотными дивизиями. Полный отход танковых дивизий невозможен в силу того, что пехотные дивизии будут сметены противником. Необходимы смешанные соединения. Если нужно, танковые корпуса должны для этой цели обеспечить мобильность пехотным дивизиям. Использование танковых дивизий отведённых назад, должно быть осуществлено в непосредственной близости [от линии фронта], для того, чтобы артиллерия, ПТ вооружение и танки могли немедленно вмешаться в бой [на стороне] дивизий, задействованных на фронте. Передвижение днём запрещается..."

Полностью этот приказ осуществлён не был, но немцы смогли всё-таки создать (и таким образом) хотя бы некую глубину своей обороны. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2004 02:00:57)
Дата 16.02.2004 02:31:17

Re: Ув. Игорь,...

> Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ?

Это зависит от того для чего считаем. Различаются тактические и оперативные плотности. Если нас интересует не бой, а операция следует считать оперативные плотности.

В подсчете оперативных плотностей обороняющегося принимают в расчет все войска на глубину операции и (иногда) резервы введенные в сражение.

> По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

А в оборонительной операции Воронежского фронта - принимала.

> А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек].

Из 135 тыс.. Т.е. порядка 13%.

>В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки

Именно так.

> т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Ну. А оборона крепка прежде всего глубиной. Впрочем можно считать и тактические плотности если угодно. Думаю в редкой оборонительной операции вермахта сыщется тактическая плотность 8 км на дивизию. Да еще танковую.

Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:25:43

Re: Ув. Игорь,...

>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

Тут уж если спорить, то вот по какому поводу - действительно ли Монти изначально рассчитывал "Гудвудом" оттянуть немецкие резервы от американского сектора и тем самым дать шанец "Кобре", или это он потом придумал как отмазку от неудачи операции (если взять её изолированно от "Кобры")
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:15:22

и с этим вашим утверждением

И снова здравствуйте
>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

отаеться только согласиться...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 21:30:55)
Дата 13.02.2004 21:45:45

из любопытства, навскидку - Кенгсберг обложение города

И снова здравствуйте

4км на СЧЕТНУЮ дивизию (периметр 40 км примерно).


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (13.02.2004 21:45:45)
Дата 13.02.2004 21:55:44

В общем ПЕРВОЕ развертывание союзников после собственно факта высадки

И снова здравствуйте
выглядит слудующим образом - пока созники ВЫСАЖИВАЛИСЬ и вели первый этап борьбы на собственно плацдармах немцы получили возможность к концентрации сил БОЛЬШЕЙ нежели такое было бы возможно для случая классических полевых операций. Имелась тактическая точка приложения сил - в данном случае плацдармы, которые союзники ЧИСТО технически не могли расшиярть быстро - таким образом надо это сравнивать с аналогами Совестко-Германского фронта не с рапределением частей равномерно - а с КОНЦЕНТРАЦИЕЙ вокруг ключевых пунктов. Аналогии оборона городов-фестунгов, прорыв заранее подготовлнехы позиций обороны (линия Готов, Днепр), даже Сталинград (не помню сколько там периметр кольца на преавых порах, вроде 168 км, но зуба не дам) а не с сражениями в поле. На полевую фазу союзники вышли ПОСЛЕ решения пролемы первоначального кризиса, вызваного даже не столько действиями немцев сколько ограниченностью работы по налаживанию снабжения в ТАКИХ гиганстких масштабах. Собственно ИМХО полевая фаза Нормандской высадки закончилась Фалезом - там уже совсем другие плотности на километр операционной линии..




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 21:55:44)
Дата 13.02.2004 22:00:16

1-е июля 1944 - это уже полевая фаза.

И именно за счет высоких плотностей на фронте мемцы их держали три недели, до 23 июля.

И то прорыв удалось сделать не на английском участке, а на американском, где плотности были заметно меньше, а танковых дивизий вовсе не было.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (13.02.2004 22:00:16)
Дата 16.02.2004 14:56:10

Re: 1-е июля...

>И именно за счет высоких плотностей на фронте мемцы их держали три недели, до 23 июля.

>И то прорыв удалось сделать не на английском участке, а на американском, где плотности были заметно меньше, а танковых дивизий вовсе не было.

И это при том, что у союзников было не просто подавляющее, а абсолютное превосходство в воздухе - к-во вылетов немцев и союзников отличается на порядок
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 21:45:45)
Дата 13.02.2004 21:53:08

Ре: из любопытства,...

>4км на СЧЕТНУЮ дивизию (периметр 40 км примерно).

Периметр может и 40 км. Однако десяти дивизий там не было. Даже СЧЕТНЫХ.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 21:53:08)
Дата 13.02.2004 21:56:42

Ре: из любопытства,...

И снова здравствуйте
Хмм даже официально гарниза в 137 тыс рыл? это не 10 дивизий

Ладно, пока на память говорить не буду.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 21:56:42)
Дата 13.02.2004 22:00:59

Ре: из любопытства,...

>И снова здравствуйте
>Хмм даже официально гарниза в 137 тыс рыл?

Не было там таких цифер. Окститесь. Ну разве что фольксштурм считать.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 22:00:59)
Дата 13.02.2004 22:08:36

А что на 1944 у немаков в Нормандии ВСЕ

И снова здравствуйте

дивизии комплектны хоть на 75% и имеют ВЫСОКОЛАССНЫЙ контингент личного состава?

Те же третьего формирвоания... Чуть выше простых фольксштурмистов.

и простите что это за полевая фаза еще с такими маленьким относительно периметром боевого соприкосновения. Тогда давайте со Сталинградским кольцом сравнивать, или с Зиелами, или с прорывом у Новороссийска.

Классический случай - свои всегда в меньшинстве а протвиник имеет полнокомплектные части... Так что англичане и американцы КАК раз угодили в позиционный кризис после расширения плацдарма... Более того кризис был неизбежен и отчасти заранее предусмотрен планом операции, а отчасти обусчсловлен "штормовым перерывом".



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 22:08:36)
Дата 13.02.2004 22:16:36

Нет конечно.

>дивизии комплектны хоть на 75% и имеют ВЫСОКОЛАССНЫЙ контингент личного состава?

Нет конечно. Танковые имели, а пехотные нет.

>Те же третьего формирвоания... Чуть выше простых фольксштурмистов.

Я не за качество л/с, а за организацию. Фольксштурм не представлял собой организованной военной силы.

> Тогда давайте со Сталинградским кольцом сравнивать,

Давайте. К Сталинградскому кольцу это по сути близко. Там у немцев было примерно 8 км на дивизию.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 22:16:36)
Дата 13.02.2004 22:24:37

Re: Нет конечно.

И снова здравствуйте
>>дивизии комплектны хоть на 75% и имеют ВЫСОКОЛАССНЫЙ контингент личного состава?


>Нет конечно. Танковые имели, а пехотные нет.


Дык в том и случай... Тут надо точно сравнивать, плотности техники, плотности орудий... Полотности л/с. Так что можно провернуть что по танкам одни плотности а по л/с совсем другие.

>Я не за качество л/с, а за организацию. Фольксштурм не представлял собой организованной военной силы.

Тогда труднее сравнить = в наступательных операциях 1944-45 плохоорганизованной и неорганизованной военной силы встречалось все больше и больше... каковы критерии как счиатть например авиаполевые дивизии второго и третьего формирований - уже не фольксштурм но еще не дивизия.

Так что остаються следующие кандидаты - Район Новороссийска, Крым, отчасти район Будапешта (но там не чистые немцы). А вообще подождите, посмотрю.



>> Тогда давайте со Сталинградским кольцом сравнивать,
>
>Давайте. К Сталинградскому кольцу это по сути близко. Там у немцев было примерно 8 км на дивизию.


Да примерно так, то есть примерно (учитывая не до конца известное количество пехотного заполнения у немцев в Нормандии) СРАВНИМЫЕ плотности... Кстати сравнимы (даже в пользу союзников - и темпы продвижения).

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.02.2004 22:24:37)
Дата 13.02.2004 22:29:20

Ре: Нет конечно.

>Дык в том и случай... Тут надо точно сравнивать, плотности техники, плотности орудий...

Не надо. Такой уровень детализации тут не нужен.

>Да примерно так, то есть примерно СРАВНИМЫЕ плотности... Кстати сравнимы (даже в пользу союзников - и темпы продвижения).

Вот и я говорю. Вполне сравнимые. Так что это : "плотности ... на погонный километр фронта в Нормандии не доятгивали ... до серьезных оборонительных немецкий позиции на Совестко Германском фронте" вы сгоряча. Очень даже дотягивали.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.02.2004 22:29:20)
Дата 13.02.2004 22:35:50

Убедили, дотягивали

И снова здравствуйте
старею.. со всеми соглашаться стал... на профилактику пора :-)

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (13.02.2004 19:48:44)
Дата 13.02.2004 20:03:49

Кстати - да, разные "пляжи" по-разному способны были гостей встретить (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (13.02.2004 20:03:49)
Дата 13.02.2004 20:06:29

Да пляжи не то... По Нормандии важны не столько пляжи в момент высадки

И снова здравствуйте

сколько события после выхода войск из 10 мильной зоны от побережья...

То есть уже ПОЛЕВЫЕ операции... Пляжи надо наверное сравнивать скажем с укреправонами, класса Восточная Пруссия с ее пупом Кенгсбергом.



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (13.02.2004 20:06:29)
Дата 13.02.2004 20:11:25

Во-во, прикинь эшелонирование, особливо, сравнив с Кенигсбергом (-)
От Jones
К FVL1~01 (13.02.2004 17:03:21)
Дата 13.02.2004 17:26:29

Re: Это ничего

Скоро, как надо, так и будет.