От М.Свирин
К VLADIMIR
Дата 12.02.2004 12:26:55
Рубрики WWI;

Re: М. Свирину:...

Приветствие
>Ув. тов. Свирин!

>Конкретной литературы по артиллеррии ПМВ с интересующими нас данными я пока не нашел, но есть кое-что, косвенно указываещее на таковое:

>Вот данные по британскому соотношению пр-ва орудий и снарядов:

>1914 91 5 млн.
>1915 3390 24
>1916 4314 76
>1917 5137 186
>1918 8039 118

>Грубый подсчет с элементами условности показывает, что даже при условии того, что большинство уже произведенных орудий остаются в строю навсегда (что маловероятно, может, вы подскажете процент убыли), одно британское орудие могло выпустить в год более 5 тыс. снарядов и, формально, износить ствол (если ориентироваться на цифры, приведенные другими участниками нашей недавней дискуссии).

>Жду Ваших комментариев.

А какие комментарии? Вы привели, если не ошибаюсь, соотношение ПРОИЗВЕДЕННЫХ снарядов и ПРОИЗВЕДЕННЫХ орудий, причем орудий и снарядов всех типов.
Это так? Если так, то подсчеты не имеют смысла, так как ресурс легкой гаубицы превышал ресурс дивизионной пушки. А ресурс зенитного автомата оставлял позади все другие известные типы орудий. А вот ресурс 280-мм мортиры был менее 600 выстрелов. Пихать в одну кучу все все-таки не вполне разумно.

Хотелось бы конкретики. Например, количества произведенных противотанковых пушек к числу выпущенных ими снарядов. Или то же самое по гаубицам калибра от 105-мм и более.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (12.02.2004 12:26:55)
Дата 12.02.2004 13:47:30

Re: М. Свирину:...

>Приветствие
Михаил!

>А какие комментарии? Вы привели, если не ошибаюсь, соотношение ПРОИЗВЕДЕННЫХ снарядов и ПРОИЗВЕДЕННЫХ орудий, причем орудий и снарядов всех типов.
>Это так? Если так, то подсчеты не имеют смысла, так как ресурс легкой гаубицы превышал ресурс дивизионной пушки. А ресурс зенитного автомата оставлял позади все другие известные типы орудий. А вот ресурс 280-мм мортиры был менее 600 выстрелов. Пихать в одну кучу все все-таки не вполне разумно.
--------------------
Речь идет о ПМВ, так что я не думаю, что процент зениток и противотанковых пушек был велик. Потом, я ведь не упираюсь в свою правоту, я просто предлагаю вариант расчета, так как по конкретным артподготовкам у мнея мало сведений, можно только заключить, что число выстрелов было более 1000 на орудие (н-р, первое наступление на Сомме, а потом, вероятно, было еще больше. Есть фоты, где возле орудий просто горы гильз).
---------------------
>Хотелось бы конкретики. Например, количества произведенных противотанковых пушек к числу выпущенных ими снарядов. Или то же самое по гаубицам калибра от 105-мм и более.
-----------------------
Такими данными я не располагаю. Если допустить, что Вы (скорее всего) правы, то у отдельных видов орудий (м.б., гаубиц среднего калибра) расход мог быть выше среднего, а у весьма тяжелых орудий - ниже.

Давайте так - я просто продолжу поиск, так как, в отличие от Вас, совсем не специалист по артиллерии. Когда найду цифры (почему-то десятки книг по ПМВ дали очень невнятный результат), то вернемся к этому разговору.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (12.02.2004 13:47:30)
Дата 12.02.2004 14:57:07

Re: М. Свирину:...

Приветствие
>>Приветствие
>Михаил!

>>А какие комментарии? Вы привели, если не ошибаюсь, соотношение ПРОИЗВЕДЕННЫХ снарядов и ПРОИЗВЕДЕННЫХ орудий, причем орудий и снарядов всех типов.
>>Это так? Если так, то подсчеты не имеют смысла, так как ресурс легкой гаубицы превышал ресурс дивизионной пушки. А ресурс зенитного автомата оставлял позади все другие известные типы орудий. А вот ресурс 280-мм мортиры был менее 600 выстрелов. Пихать в одну кучу все все-таки не вполне разумно.
>--------------------
>Речь идет о ПМВ, так что я не думаю, что процент зениток и противотанковых пушек был велик. Потом, я ведь не упираюсь в свою правоту, я просто предлагаю вариант расчета, так как по конкретным артподготовкам у мнея мало сведений, можно только заключить, что число выстрелов было более 1000 на орудие (н-р, первое наступление на Сомме, а потом, вероятно, было еще больше. Есть фоты, где возле орудий просто горы гильз).

Ну дак и я не упираюсь. Брсуков, например, пишет о большом износе немецких орудий, как следствие того, что немцы излишне насиловали орудия увеличенными до предела пороховыми зарядами и чрезмерно интенсивной стрельбой. Но это по его мнению характерно только для легких гаубиц. Видимо потому немцы после первой войны кинулись лейнировать гаубицы-то.

И все же призываю вас считать аккуратнее. Не стоит соотносить число произведенных снарядов числу выпущенных стволов, как число ВЫСТРЕЛЕННЫХ снарядов на ствол.

>---------------------
>>Хотелось бы конкретики. Например, количества произведенных противотанковых пушек к числу выпущенных ими снарядов. Или то же самое по гаубицам калибра от 105-мм и более.
>-----------------------
>Такими данными я не располагаю. Если допустить, что Вы (скорее всего) правы, то у отдельных видов орудий (м.б., гаубиц среднего калибра) расход мог быть выше среднего, а у весьма тяжелых орудий - ниже.

Есть такая песня.

>Давайте так - я просто продолжу поиск, так как, в отличие от Вас, совсем не специалист по артиллерии. Когда найду цифры (почему-то десятки книг по ПМВ дали очень невнятный результат), то вернемся к этому разговору.

Я тоже не специалист. Просто занимаюсь сим вопросом-то. И многократно читал, что ресурс в 10000 выстрелов для дивизионной пушки и легкой гаубицы во вторую войну всеми сторонами был признан чрезмерным.
Вообще-то на эту тему лучше всего попробуйте поискать статьи 1920-30-х годов Барсукова по артиллерии в первой войне.
Статей было много. Думаю, что Юра Пахмурин мог бы помочь в этом вопросе. У него журналов указанного времени очень много.

Подпись
От sap
К М.Свирин (12.02.2004 14:57:07)
Дата 13.02.2004 11:59:48

Рискну бросить свою копейку

>>Ну дак и я не упираюсь. Брсуков, например, пишет о
>>Давайте так - я просто продолжу поиск, так как, в отличие от Вас, совсем не специалист по артиллерии. Когда найду цифры (почему-то десятки книг по ПМВ дали очень невнятный результат), то вернемся к этому разговору.
>
>Я тоже не специалист. Просто занимаюсь сим вопросом-то. И многократно читал, что ресурс в 10000 выстрелов для дивизионной пушки и легкой гаубицы во вторую войну всеми сторонами был признан чрезмерным.

На мой непросвещеннй взгляд дело тут в несколько отличающемся характере войн (ПМВ (на Западе) и ВМВ).
Типичная картина ПМВ - месяц-другой долбят по обороне противника регулярно и довольно активно.
Вторая мировая - это часок другой очень активной активной пальбы, потом редкое постреливание по мере необходимости, в промежутках между догонами убежавшей пехоты.
Это конечно утрировано.

Сергей
От VLADIMIR
К М.Свирин (12.02.2004 14:57:07)
Дата 12.02.2004 15:07:39

Re: М. Свирину:...


>Ну дак и я не упираюсь. Брсуков, например, пишет о большом износе немецких орудий, как следствие того, что немцы излишне насиловали орудия увеличенными до предела пороховыми зарядами и чрезмерно интенсивной стрельбой. Но это по его мнению характерно только для легких гаубиц. Видимо потому немцы после первой войны кинулись лейнировать гаубицы-то.
--------------------------------
Тогда давайте вернемся к началу разговора. Может, не настолько был неправ окопный солдат Ремарк, жалуясь на износ? Вероятно, он что-то слышал от других солдат или артиллеристов.
------------------
>И все же призываю вас считать аккуратнее. Не стоит соотносить число произведенных снарядов числу выпущенных стволов, как число ВЫСТРЕЛЕННЫХ снарядов на ствол.
-----------------------
Я и не настаиваю. Полагаю, что эта цифра может быть использована в первом приближении. Постараюсь добраться до конкретной статистики, может, пока просто не везет...
----------------------
>>Такими данными я не располагаю. Если допустить, что Вы (скорее всего) правы, то у отдельных видов орудий (м.б., гаубиц среднего калибра) расход мог быть выше среднего, а у весьма тяжелых орудий - ниже.
>
>Есть такая песня.
------------------------
Ну хоть в чем-то я проявил "сообразительность" :-)
--------------------
>Я тоже не специалист. Просто занимаюсь сим вопросом-то. И многократно читал, что ресурс в 10000 выстрелов для дивизионной пушки и легкой гаубицы во вторую войну всеми сторонами был признан чрезмерным.
----------------------------
Попробую еще раз высказать мысль, что эта цифра не лишена вероятности для значительного только какого?) к-ва орудий ПМВ.
----------------------
>Вообще-то на эту тему лучше всего попробуйте поискать статьи 1920-30-х годов Барсукова по артиллерии в первой войне.
>Статей было много. Думаю, что Юра Пахмурин мог бы помочь в этом вопросе. У него журналов указанного времени очень много.
------------------
Эхе-хе, Михаил, у меня доступ только к англоязычной литературе по причине такого местопроживания, и в дискуссию я ввязался, в общем-то, потому, что Ремарк мне кажется не самым плохим источником информации. Возможно, мы недооцениваем художественную литературу (иногда :-))

ЗЫ. Не знаю успею ли еще раз заглянуть в библиотеку в этот приезд домой, но в следующий безусловно соберусь и еще раз просмотрю каталог.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (12.02.2004 15:07:39)
Дата 12.02.2004 15:58:28

Re: М. Свирину:...

Приветствие

>>Ну дак и я не упираюсь. Брсуков, например, пишет о большом износе немецких орудий, как следствие того, что немцы излишне насиловали орудия увеличенными до предела пороховыми зарядами и чрезмерно интенсивной стрельбой. Но это по его мнению характерно только для легких гаубиц. Видимо потому немцы после первой войны кинулись лейнировать гаубицы-то.
>--------------------------------
>Тогда давайте вернемся к началу разговора. Может, не настолько был неправ окопный солдат Ремарк, жалуясь на износ? Вероятно, он что-то слышал от других солдат или артиллеристов.

Все возможно. Главное тут понять причины износа. Я категорически не согласен, что дело только в количестве выстрелов.

Например, Ларман указывает одну из главных причин износа входа нарезной части - чрезмерную интенсивность стрельбы. Скажем, при произведении 300 выстрелов без перерыва и без принудительного охлаждения, выкрашивание нарезов сопоставимо с износом после произведения 900-1100 выстрелов.

>------------------
>>И все же призываю вас считать аккуратнее. Не стоит соотносить число произведенных снарядов числу выпущенных стволов, как число ВЫСТРЕЛЕННЫХ снарядов на ствол.
>-----------------------
>Я и не настаиваю. Полагаю, что эта цифра может быть использована в первом приближении. Постараюсь добраться до конкретной статистики, может, пока просто не везет...

У меня под рукой есть только картинки из "Артиллерии" Внукова. 1937 и 1938 гг. издания. Они есть где-то в сети. Мабуть кто подкажет адрес?

>----------------------
>>>Такими данными я не располагаю. Если допустить, что Вы (скорее всего) правы, то у отдельных видов орудий (м.б., гаубиц среднего калибра) расход мог быть выше среднего, а у весьма тяжелых орудий - ниже.
>>
>>Есть такая песня.
>------------------------
>Ну хоть в чем-то я проявил "сообразительность" :-)

Это всегда приятно

>--------------------
>>Я тоже не специалист. Просто занимаюсь сим вопросом-то. И многократно читал, что ресурс в 10000 выстрелов для дивизионной пушки и легкой гаубицы во вторую войну всеми сторонами был признан чрезмерным.
>----------------------------
>Попробую еще раз высказать мысль, что эта цифра не лишена вероятности для значительного только какого?) к-ва орудий ПМВ.

Эта цифра была принята нашим АУ в 1927 году, как "гарантирующая от износа в ходе долговременной мировой войны". Эта цифра не соответствовала ресурсу "трехдюймовок" и ЗИС-3. Но соответствовала ресурсу Ф-22.

>----------------------
>>Вообще-то на эту тему лучше всего попробуйте поискать статьи 1920-30-х годов Барсукова по артиллерии в первой войне.
>>Статей было много. Думаю, что Юра Пахмурин мог бы помочь в этом вопросе. У него журналов указанного времени очень много.
>------------------
>Эхе-хе, Михаил, у меня доступ только к англоязычной литературе по причине такого местопроживания, и в дискуссию я ввязался, в общем-то, потому, что Ремарк мне кажется не самым плохим источником информации. Возможно, мы недооцениваем художественную литературу (иногда :-))

>ЗЫ. Не знаю успею ли еще раз заглянуть в библиотеку в этот приезд домой, но в следующий безусловно соберусь и еще раз просмотрю каталог.

А вы сейчас в России?


Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (12.02.2004 15:58:28)
Дата 12.02.2004 16:28:05

Re: М. Свирину:...

>Все возможно. Главное тут понять причины износа. Я категорически не согласен, что дело только в количестве выстрелов.

>Например, Ларман указывает одну из главных причин износа входа нарезной части - чрезмерную интенсивность стрельбы. Скажем, при произведении 300 выстрелов без перерыва и без принудительного охлаждения, выкрашивание нарезов сопоставимо с износом после произведения 900-1100 выстрелов.
-----------------------
Ну здесь я Вам целиком доверяю. Скорее всего, работало множество факторов, о которых вы упоминали во время первой дискуссии.
----------------------------
>Эта цифра была принята нашим АУ в 1927 году, как "гарантирующая от износа в ходе долговременной мировой войны". Эта цифра не соответствовала ресурсу "трехдюймовок" и ЗИС-3. Но соответствовала ресурсу Ф-22.
---------------------------
Надо полагать, на чем-то люди основывались, а на чем это могло быть, как не на опыте ПМВ?
_---------------------------
>А вы сейчас в России?
------------------
Нет, я в Австралии, живу тут постоянно.

С уважением, ВЛАДИМИР