От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 21.02.2001 14:21:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: И снова...

>Свои мозги, конечно, не вставишь, но технологиями анализа проблемы владеть нужно.

Я еще не встречал положительных отзывов о твоей технологии анализа проблемы, только отрицательные. С другой стороны, моя технология, часто находила самую высокую оценку, так что извини, но твои мозги мне не нужны.

>Миша тебе такое решение принес на блюдечке с голубой каемочкой.

Имел возможность убедится, что, сожалению, и у Миши бывают ошибочные решения. Тем более, что пока убедительных доказательств в пользу этого решения не приведено. Более того решение было изменено по ходу обсуждения. От первоначального варианта с синтетическим бензином ты и Миша отказались и стали говорить про смесевой бензин.

>А что, рассмотрение альтернативных версий это крамола?

Учи русский язык. Альтернативных версий может быть всего только две.

>Можно я промолчу по поводу все знаем, но сказать не можем? :-)

Как правило это относятся к твоим утверждениям – ни кто не в состоянии понять, что же ты в конечном счете имел ввиду.

>Ты не понял мою мысль. Если танк немцев в принципе устраивает по своим механическим и эксплуатационным характеристикам, то в случае его устаревания как танка ничто не мешает его использовать в качестве шасси для САУ. Что и было сделано с 38(t) и "двойкой". Если на шасси наших танков ничего такого не изображали в заметных глазу количествах это означает что были претензии к эксплуатационным и механическим свойствам наших машин. Понятно?

Понятно, то понятно, но неверно. САУ и танк это совершенно разные вещи с позиции требований компоновки. Ты же, как уже указывал Чобиток, все валишь в одну кучу.

>>>Рсход топлива большой,
>>С какого перепоя у него расход большой? Расход у него как раз маленький в относительном выражение и сопоставимый с немецкими танками в абсолютном.
>Смотря с чем сравнивать. Если с собратьями по классу, то расход большой. А собратья по расходу значительно превосходили БТ по боевым возможностям.

Альтернативой использования БТ были не «собратья по расходу», а пехотинцы, ибо отсутствующие танки приходилось замещать пехотой (в лучшем случае с БТР), вот и сравнивай боевые возможности пехотинца и БТ.

>>>корпус криво сделанный, подвеска неудачная и далее со всеми остановками.
>>Пожалуйста, расскажи, по каким КРИТЕРИЯМ ты определял кривость и неудачность «остановок» БТ.
>Сравнивая с ровесниками и собратьями по классу.

Ну сравнивай! Начинай! «Корпус у БТ …»

>Бензин это не только октановое число, но и химический состав. Более того, есть сведения, что в названии "Б-70" семьдесят это не октановое число. Октановое число Б-70 было близко к 80-ти.

Леша. Ты точно рухнул с дуба! Бензин Б-70 продолжает ПРИМЕНЯТЬСЯ В СОВРЕМЕННОЙ АВИАЦИИ. Все его характеристики и состав хорошо известны (если нужно могу рассказать). Октановое число по моторному методу у него всегда было 70.

>>Леша. Вот кто держит немецких инженеров за круглых идиотов так это ты. Применяя немецкий авиационный бензин для М-17т можно, скорее всего, получить прогар поршня или еще какую-нибудь гадость.
>Объясни почему.

Именно потому, что кроме октанового числа разные авиационные бензины (и все остальные) отличаются составом. Грубо говоря в них входят разные нефтяные фракции (перегонка с разной температурой) и у этих фракций разная теплотворная способность, следовательно температура в камере сгорания, при применении бензинов более высоких марок.

>На стоимость Запора я могу купить столько литературы, в том числе Буржуйской, что смогу тебя по вопросам двигателей валить как лося с первого выстрела.

Ну купи. Пока ты плаваешь.

>Я вот на клубе пообщался с человеком, которы заправил Запор бензином Б-70. Эффект примения был таков, что был сделан вывод о том, что октановое число Б-70 больше 70-ти или его фракционный состав и свойства значительно отличаются от 76-го бензина.

И какой же был эффект?

>>>Советские инженеры сумели разобраться … Т.е. даже незнакомую технику можно освоить и понять принципы ее функционирования.
>>Вообще-то тут ключевое слово «советские». :-)
>Угу. Т.е. более слабые чем немецкие. :-)

Ты не боишься, что тебя советские инженеры побьют?

>Т.е. опять мимо.

Ну конечно. 30мм жалкие, 20% несущественные, смесевой то же самое, что синтетический. Хороший метод.

>Тебе отчеты чаще читать надо. Определялось разбиранием и осмотром.

Т.е. взяли изношенный двигатель, разобрали, собрали и после этого он еще должен работать?

>Какое ОЧ имеет смесевой бензин? Из синтетических и природных углеводородов и др. веществ. У нас нет фракционного состава OZ-74 и Б-70 чтобы делать выводы.

Это у ТЕБЯ нет фракционного состава Б-70, поэтому ты начинаешь выдумывать про него и его о.ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (21.02.2001 14:21:20)
Дата 21.02.2001 19:18:16

Re: И снова...

Доброе время суток,

>Я еще не встречал положительных отзывов о твоей технологии анализа проблемы, только отрицательные.

Огласите список любителей выдумок!
Зампотеха и Дизайнера не предлагать! :-)

>>Миша тебе такое решение принес на блюдечке с голубой каемочкой.
>Имел возможность убедится, что, сожалению, и у Миши бывают ошибочные решения.

Пример? Вообще речь была о другом. Прикупить сборник фактов и гвоздить противников им как дубиной.

>От первоначального варианта с синтетическим бензином ты и Миша отказались и стали говорить про смесевой бензин.

Ну зачем писать то, чего не было. Был приведен доклад Буле и Тома, в котором написано черным по белому: "Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..." Где слово синтетический? Или смесевой?

>>А что, рассмотрение альтернативных версий это крамола?
>Учи русский язык. Альтернативных версий может быть всего только две.

Развиваем память - я говорил о двух версиях - "бензин" и "лохани".

>>Можно я промолчу по поводу все знаем, но сказать не можем? :-)
>Как правило это относятся к твоим утверждениям – ни кто не в состоянии понять, что же ты в конечном счете имел ввиду.

Особенно если это не совпадает с точкой зрения оппонента. Лучше сделать стеклянные глаза "Ну я не понял...".

>>Ты не понял мою мысль. Если танк немцев в принципе устраивает по своим механическим и эксплуатационным характеристикам, то в случае его устаревания как танка ничто не мешает его использовать в качестве шасси для САУ. Что и было сделано с 38(t) и "двойкой". Если на шасси наших танков ничего такого не изображали в заметных глазу количествах это означает что были претензии к эксплуатационным и механическим свойствам наших машин. Понятно?
>Понятно, то понятно, но неверно. САУ и танк это совершенно разные вещи с позиции требований компоновки.

Несомненно. Но как показывает практика, немцы и компоновку танков "рихтовали по рабочему" при превращении оных в САУ. Всегда есть решения, позволяющие переделать танк в САУ. Даже с задним расположением трансмиссии. :-)

>>>>Рсход топлива большой,
>>>С какого перепоя у него расход большой? Расход у него как раз маленький в относительном выражение и сопоставимый с немецкими танками в абсолютном.
>>Смотря с чем сравнивать. Если с собратьями по классу, то расход большой. А собратья по расходу значительно превосходили БТ по боевым возможностям.
>Альтернативой использования БТ были не «собратья по расходу», а пехотинцы, ибо отсутствующие танки приходилось замещать пехотой (в лучшем случае с БТР), вот и сравнивай боевые возможности пехотинца и БТ.

Вот за что я тебя всегда ценил, так это за уменее генерить траву. У Чобитка это не получается. Такую траву надо холить и выращивать, как, например, небезызвестного Тесленко.

В данном случае отвечу серьезно. БТ не подходит на роль танка поддержки пехоты в силу своего слабого бронирования и расхода горючего(пехотной дивизии нужно накапливать и перевозить с собой значительные объемы горючки для "приватизированной машины". Это можно делать при ненулевой боевой ценности этой машины. Как и было в случае с Т-34 в пд Вермахта.

>>>>корпус криво сделанный, подвеска неудачная и далее со всеми остановками.
>>>Пожалуйста, расскажи, по каким КРИТЕРИЯМ ты определял кривость и неудачность «остановок» БТ.
>>Сравнивая с ровесниками и собратьями по классу.
>Ну сравнивай! Начинай! «Корпус у БТ …»

Собран с двумя слоями стали по бортам. Что не требовалось технически.
Про подвеску Федор все сказал.
Если вспоминать книжку, которую цитировал Теволга, то немцы сталкивались с поломками тяг в корму корпуса.

>>Бензин это не только октановое число, но и химический состав. Более того, есть сведения, что в названии "Б-70" семьдесят это не октановое число. Октановое число Б-70 было близко к 80-ти.
>Леша. Ты точно рухнул с дуба! Бензин Б-70 продолжает ПРИМЕНЯТЬСЯ В СОВРЕМЕННОЙ АВИАЦИИ. Все его характеристики и состав хорошо известны (если нужно могу рассказать). Октановое число по моторному методу у него всегда было 70.

Тогда может что-то не так в консерватории? Бензины с одинаковым ОЧ(по какому методу) могут иметь разные свойства.

>Именно потому, что кроме октанового числа разные авиационные бензины (и все остальные) отличаются составом. Грубо говоря в них входят разные нефтяные фракции (перегонка с разной температурой) и у этих фракций разная теплотворная способность, следовательно температура в камере сгорания, при применении бензинов более высоких марок.

И немцы не смогут распознать источник прогара поршня?

>>На стоимость Запора я могу купить столько литературы, в том числе Буржуйской, что смогу тебя по вопросам двигателей валить как лося с первого выстрела.
>Ну купи. Пока ты плаваешь.

Не надо проекций. Плаваешь пока ты.

>>Я вот на клубе пообщался с человеком, которы заправил Запор бензином Б-70. Эффект примения был таков, что был сделан вывод о том, что октановое число Б-70 больше 70-ти или его фракционный состав и свойства значительно отличаются от 76-го бензина.
>И какой же был эффект?

Догадайся. Ты же у нас инженер.

>>>>Советские инженеры сумели разобраться … Т.е. даже незнакомую технику можно освоить и понять принципы ее функционирования.
>>>Вообще-то тут ключевое слово «советские». :-)
>>Угу. Т.е. более слабые чем немецкие. :-)
>Ты не боишься, что тебя советские инженеры побьют?

Нет. Я лишь намекаю, что "советское значит отличное" нуждается в доказательстве.

>>Т.е. опять мимо.
>Ну конечно. 30мм жалкие, 20% несущественные, смесевой то же самое, что синтетический. Хороший метод.

Ну так что не нравится? Исходный тезис о том, что советские танки не жрали немецкое танковое топливо? Или механизм этого явления?

>>Тебе отчеты чаще читать надо. Определялось разбиранием и осмотром.
>Т.е. взяли изношенный двигатель, разобрали, собрали и после этого он еще должен работать?

%-[ ]
Т.е. после переборки он работать не должен. Обалдеть.

>>Какое ОЧ имеет смесевой бензин? Из синтетических и природных углеводородов и др. веществ. У нас нет фракционного состава OZ-74 и Б-70 чтобы делать выводы.
>Это у ТЕБЯ нет фракционного состава Б-70, поэтому ты начинаешь выдумывать про него и его о.ч.

У меня есть доклад Буле и Тома. Чтобы его пробить нужны веские аргументы. Я могу тебе подыграть, послушать про бензины, но это напрасный труд. У нас нет необходимого объема информации.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (21.02.2001 19:18:16)
Дата 22.02.2001 02:05:07

Re: И снова...

>Огласите список любителей выдумок!
>Пример? Вообще речь была о другом.

Именно. О другом. Поэтому воздержусь от примеров.

>Прикупить сборник фактов и гвоздить противников им как дубиной.

Как говорит Кошкин, главное в споре «о железках» это массово-габаритные характеристики книжного шкафа и способность быстро листать книги. Гордись, ты в этом преуспел. Но, увы, не более.

>>От первоначального варианта с синтетическим бензином ты и Миша отказались и стали говорить про смесевой бензин.
>Ну зачем писать то, чего не было.

Да что ты говоришь! У тебя еще и склероз образовался!!!

=============================
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/65/65182
В случае с БТ, Т-26 причиной этого было то, что советская техника не ездила на немецком синтетическом бензине, а ездила только на советском высокого качества, грозненском.
=============================

Я уже пальцы отдавил на пупырышки нажимать, и объяснять про синтетический бензин, а он оказывается не помнит о чем он спорил в начале! Да! Велико влияние исаевского слова! Особенно на самого Исаева.

>Был приведен доклад Буле и Тома …

Проснись! Это было РОВНО ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА СПОРА!!!!

>Где слово синтетический? Или смесевой?

В том то и дело, что там нет многих слов, а без них я отказываюсь считать этот документ, основанием для ТЕХНИЧЕСКИХ выводов. Для выводов нужны исходные технические отчеты и протоколы, на основе которых делался этот документ.

>В данном случае отвечу серьезно. БТ не подходит на роль танка поддержки пехоты в силу своего слабого бронирования и расхода горючего(пехотной дивизии нужно накапливать и перевозить с собой значительные объемы горючки для "приватизированной машины".

Выдумщик, ты, мягко говоря.
Ну, где и когда я говорил про пехотные дивизии?
Более того, обсуждая этот вопрос с Капитаном, я высказался о целесообразности комплектования резервных ТАНКОВЫХ дивизий и вооружение их трофейными танками.

>Собран с двумя слоями стали по бортам. Что не требовалось технически.

Так два слоя стали, это же очень хорошо!
1. Это повышает стойкость броневой защиты.
2. Это повышает общую жесткость корпуса и позволяет, при относительно тонком бронировании отказаться от каркаса.
Т.е. ты записал достоинство БТ в его недостатки. Продолжай рассказ.

>Про подвеску Федор все сказал.

Я не заметил (или уже не помню). Укажи постинг.
К слову. А сам ты сказать не можешь? © Исаева.

>Если вспоминать книжку, которую цитировал Теволга, то немцы сталкивались с поломками тяг в корму корпуса.

И что? У немцев в трансмиссии ни чего не ломалось?

>Тогда может что-то не так в консерватории? Бензины с одинаковым ОЧ(по какому методу) могут иметь разные свойства.

Могут и имеют, но совпадение о.ч. хорошая предпосылка для замены одного другим.
Причем, замечу, что на мой взгляд, замена авиационного топлива, танковым с равными о.ч. должна привести только к снижению мощности (а у БТ ее с избытком). Вот обратную замену, я бы побоялся делать, можно повредить двигатель. Твой знакомый очень рисковал, заливая Б-70 в Запорожец, возможно, он даже заплатил за это снижением и так не богатого ресурса его двигателя.

>И немцы не смогут распознать источник прогара поршня?

Еще раз повторяю, все очень не тривиально и единичные эксперименты с отдельными двигателями дают не очень достоверную картину.

>>Ну купи. Пока ты плаваешь.
>Не надо проекций. Плаваешь пока ты.

Нет ты. :-)

>>>Я вот на клубе пообщался с человеком, которы заправил Запор бензином Б-70. Эффект примения был таков, что был сделан вывод о том, что октановое число Б-70 больше 70-ти или его фракционный состав и свойства значительно отличаются от 76-го бензина.
>>И какой же был эффект?
>Догадайся. Ты же у нас инженер.

Тут не надо быть инженером, тут надо быть психологом. Все «экспериментаторы» над своим авто рассказываю одно и тоже, что бы они не испытывали, хоть «модификатор масла», хоть «ионизатор топлива», хоть «завихритель смеси». Типа машину не узнать, жрет топлива меньше, обгоняет 600-ые, работает беззвучно.

>Ну так что не нравится? Исходный тезис о том, что советские танки не жрали немецкое танковое топливо? Или механизм этого явления?

Тезис у тебя был несколько другой. См. выше. Вот он мне активно не нравится.

>>>Тебе отчеты чаще читать надо. Определялось разбиранием и осмотром.
>>Т.е. взяли изношенный двигатель, разобрали, собрали и после этого он еще должен работать?
>%-[ ]
>Т.е. после переборки он работать не должен. Обалдеть.

1. Где написано, что была переборка? Фантазии? Написано, что двигатель был изношен.
2. Ясный перец. После разборки-сборки старого двигателя, без его переборки есть шанс, что он после сборки работать не будет. Двигатель это живой организм. Зачастую многое в нем определяется как лежат различные отложения. Повредив эти отложения можно нарушить хрупкое равновесие работоспособности старого мотора.

>У меня есть доклад Буле и Тома.

Он не является источником ИНФОРМАЦИИ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:05:07)
Дата 22.02.2001 10:46:08

Цитата номер раз. ОЧ Б-70

Доброе время суток,

Цитата номер раз:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/65/65256
"Миним о.ч. Б-70 1935г. - 78 (-)"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 10:46:08)
Дата 22.02.2001 11:41:57

Re: Цитата номер...

>Цитата номер раз:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/65/65256
>"Миним о.ч. Б-70 1935г. - 78 (-)"

Это, простите, цитата ОТ КУДА? Я и Саня, заметим, привели цитаты из ГОСТА, а это что за цитата?
И что это за бензин такой который сначала был с о.ч. 78 (называясь при этом Б-70, а не Б-78), а потом, что бы его о.ч. соответствовало его названию взяли это о.ч. и понизили.
Круто! Может еще доказательства сподобимся привести?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 11:41:57)
Дата 22.02.2001 11:56:26

Все вопросы - к Федору

Доброе время суток,

>Это, простите, цитата ОТ КУДА? Я и Саня, заметим, привели цитаты из ГОСТА, а это что за цитата?
>И что это за бензин такой который сначала был с о.ч. 78 (называясь при этом Б-70, а не Б-78), а потом, что бы его о.ч. соответствовало его названию взяли это о.ч. и понизили.
>Круто! Может еще доказательства сподобимся привести?

Вопросы, как я уже сказал - к Федору. Он уже достаточно хорошо себя зарекомендовал чтобы верить ему на слово.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 11:56:26)
Дата 22.02.2001 13:09:58

Re: Все вопросы...

>Вопросы, как я уже сказал - к Федору. Он уже достаточно хорошо себя зарекомендовал чтобы верить ему на слово.

Это не достаточный аргумент. Гоните доказательства столь странного о.ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:09:58)
Дата 22.02.2001 13:37:01

Re: Все вопросы...

Доброе время суток,

>Это не достаточный аргумент. Гоните доказательства столь странного о.ч.

Ну вот и задай все интересующие вопросы Федору. Мылом, на форуме или по пейджеру.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 13:37:01)
Дата 22.02.2001 13:54:58

Re: Все вопросы...

>Ну вот и задай все интересующие вопросы Федору. Мылом, на форуме или по пейджеру.

Странная логика! Ты же приводишь этот аргумент, но не можешь подтвердить его документально. Почему я еще должен ращбираться с его происхождением?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:54:58)
Дата 22.02.2001 13:59:43

Re: Все вопросы...

Доброе время суток,

>Странная логика! Ты же приводишь этот аргумент, но не можешь подтвердить его документально. Почему я еще должен ращбираться с его происхождением?

Ты думаешь Федор не подтвердит? :-) Он себя треплом не показал, Мардеры на Москву у него не ездили, Федору можно верить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:05:07)
Дата 22.02.2001 10:37:21

Re: И снова...

Доброе время суток,
>>Огласите список любителей выдумок!
>>Пример? Вообще речь была о другом.
>Именно. О другом. Поэтому воздержусь от примеров.

Фи! Зачем брать мои слова из разных абзацев и квотить как одну мысль? Нехорошо-с.

>>Прикупить сборник фактов и гвоздить противников им как дубиной.
>Как говорит Кошкин, главное в споре «о железках» это массово-габаритные характеристики книжного шкафа и способность быстро листать книги. Гордись, ты в этом преуспел. Но, увы, не более.

Зелен виноград. Я тебе еще раз повторяю, хочешь "правду шукать", ищи источники. Хочешь тренировать "мЫшление" - тренируй. Только не обижайся, когда тебя за "мЫшление" используют как боксерскую грушу.

>Я уже пальцы отдавил на пупырышки нажимать, и объяснять про синтетический бензин, а он оказывается не помнит о чем он спорил в начале! Да! Велико влияние исаевского слова! Особенно на самого Исаева.

Вначале был задан вопрос, я в качестве ликбеза назвал "волшебные слова" "грозненский" и "синтетический" и дал ссылку на попсовый Ахтунг Панцер про применение Т-34. Так сказать для просвещения вопрошающего базовыми знаниями.
Изначально я базировался на словах из Танкомастера:
"Ответ такой же - шасси наших танков тоже не были нужны вермахту. Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского"). А согласно "Военному дневнику" Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине."
Скажем если бензин из смеси синтетического и обычного, то можно его назвать синтетическим(я) и обычным(ты) с одинаковыми основаниями на это. Если переводить вышеприведенный текст на язык "инженерного мЫшления", то проблемой была синтетическая компонента в немецком танковом бензине. Устроит такая формулировка?

>>Был приведен доклад Буле и Тома …
>Проснись! Это было РОВНО ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА СПОРА!!!!

Он был помянут практически сразу. Как и поступило предложение от Миши побазарить со спецом по топливам. Ты и то, и другое проигнорировал, продолжая фантазии на тему. Даже не обладая для этого специальными знаниями.

>>Где слово синтетический? Или смесевой?
>В том то и дело, что там нет многих слов, а без них я отказываюсь считать этот документ, основанием для ТЕХНИЧЕСКИХ выводов. Для выводов нужны исходные технические отчеты и протоколы, на основе которых делался этот документ.

Вот и надыбай эти выводы вместо тгго, чотобы заниматься традиционными выдумками. Твоя трава, конечно, доставляет больше удовольствия при прочтении, чем словесный понос тупицы-Зампотеха, но для понимания сути вопроса она ничего не добавляет.

>>В данном случае отвечу серьезно. БТ не подходит на роль танка поддержки пехоты в силу своего слабого бронирования и расхода горючего(пехотной дивизии нужно накапливать и перевозить с собой значительные объемы горючки для "приватизированной машины".
>Выдумщик, ты, мягко говоря.
>Ну, где и когда я говорил про пехотные дивизии?
>Более того, обсуждая этот вопрос с Капитаном, я высказался о целесообразности комплектования резервных ТАНКОВЫХ дивизий и вооружение их трофейными танками.

Обалдеть, т.е. сначала ты говоришь о пехоте и БТР-ах, а потом сразу перескакиваешь на танковые дивизии. Если хочешь ответ про танковые дивизии, то он еще проще - БТ обладали повышенным расходом топлива и слабыми боевыми качествами. Для тд, таскающей топливо за собой в прорыв это тем более неприемлимо.

>>Собран с двумя слоями стали по бортам. Что не требовалось технически.
>Так два слоя стали, это же очень хорошо!
>1. Это повышает стойкость броневой защиты.

Если забыть тот факт, что внутренний слой не броневой. Да даже если и броневой, что два слоя, что один из ПТП того времени пробивался. Т.е. стойкость защиты не отличалась от ровесников с одним слоем.

>2. Это повышает общую жесткость корпуса и позволяет, при относительно тонком бронировании отказаться от каркаса.

Т.е. на танках с несущим корпусом жизненно нужен второй слой. Открытие, однако.

>Т.е. ты записал достоинство БТ в его недостатки. Продолжай рассказ.

Что же тогда не стали повторять этого "достоинства" на Т-34?

>>Про подвеску Федор все сказал.
>Я не заметил (или уже не помню). Укажи постинг.

Склероз, батенька. Рановато, рановато. А ты в Архивах поищи, там все есть.

>К слову. А сам ты сказать не можешь? © Исаева.

Зачем тратить на это время, когда все давно написано и недавно.

>>Если вспоминать книжку, которую цитировал Теволга, то немцы сталкивались с поломками тяг в корму корпуса.
>И что? У немцев в трансмиссии ни чего не ломалось?

У них тяг не было. :-)

>>Тогда может что-то не так в консерватории? Бензины с одинаковым ОЧ(по какому методу) могут иметь разные свойства.
>Могут и имеют, но совпадение о.ч. хорошая предпосылка для замены одного другим.

Так вот, тот же Федор указал, что ОЧ Б-70 - 78. Тоже склероз или не обращаешь внимания на неудобные факты?

>Причем, замечу, что на мой взгляд, замена авиационного топлива, танковым с равными о.ч. должна привести только к снижению мощности (а у БТ ее с избытком). Вот обратную замену, я бы побоялся делать, можно повредить двигатель. Твой знакомый очень рисковал, заливая Б-70 в Запорожец, возможно, он даже заплатил за это снижением и так не богатого ресурса его двигателя.

>>И немцы не смогут распознать источник прогара поршня?
>Еще раз повторяю, все очень не тривиально и единичные эксперименты с отдельными двигателями дают не очень достоверную картину.

Т.е. испытывали БТ умственно отсталые, а не профессионалы?

>Тут не надо быть инженером, тут надо быть психологом. Все «экспериментаторы» над своим авто рассказываю одно и тоже, что бы они не испытывали, хоть «модификатор масла», хоть «ионизатор топлива», хоть «завихритель смеси». Типа машину не узнать, жрет топлива меньше, обгоняет 600-ые, работает беззвучно.

Пока "два". Продолжай догадки.

>>Ну так что не нравится? Исходный тезис о том, что советские танки не жрали немецкое танковое топливо? Или механизм этого явления?
>Тезис у тебя был несколько другой. См. выше. Вот он мне активно не нравится.

Я привел выше цитату, на которой я базировался. Есть принципиальные возражения?

>1. Где написано, что была переборка? Фантазии? Написано, что двигатель был изношен.

А ты читал полную версию? Я могу утверждать, что перебрали, ты что нет с равными основаниями. Есть более простой медот: не считать немцев умственно отсталыми, а предположить что испытания провели как надо и руководствоваться их результатами.

>2. Ясный перец. После разборки-сборки старого двигателя, без его переборки есть шанс, что он после сборки работать не будет. Двигатель это живой организм. Зачастую многое в нем определяется как лежат различные отложения. Повредив эти отложения можно нарушить хрупкое равновесие работоспособности старого мотора.

Т.е. то, что знает на бытовом уровне В.Мухин немецкие инженеры ну никак не разумели.

>>У меня есть доклад Буле и Тома.
>
>Он не является источником ИНФОРМАЦИИ.

О проведении испытаний - нет. Но он является источником информации о РЕЗУЛЬТАТАХ этих испытаний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 10:37:21)
Дата 22.02.2001 12:45:21

Re: И снова...

>Зелен виноград. Я тебе еще раз повторяю, хочешь "правду шукать", ищи источники. Хочешь тренировать "мЫшление" - тренируй. Только не обижайся, когда тебя за "мЫшление" используют как боксерскую грушу.

Уверяю тебя, это все твои фантазии. В большинстве случаев, ты не правильно интерпретируешь источники, вызывая смех у профессионалов которым направляют на рецензию твои высказывания.

>Вначале был задан вопрос, я в качестве ликбеза назвал "волшебные слова" "грозненский" и "синтетический" и дал ссылку на попсовый Ахтунг Панцер про применение Т-34. Так сказать для просвещения вопрошающего базовыми знаниями.

Совершенно не разбираясь в вопросе ты понес ПУРГУ. Это не базовые знания, это бред. Именно потому, что ты аналогичный бред и подразумеваешь под «базовыми знаниями», мне и Чобитку приходится тебя постоянно шпидрить. Делается это в основном не ради тебя, а ради тех, кто вынужден твою пургу читать, но не может сам разобраться в ситуации.

>Скажем если бензин из смеси синтетического и обычного, то можно его назвать синтетическим(я) и обычным(ты) с одинаковыми основаниями на это.

Категория «смесевой» вообще не фигурировала в разговоре до определенного момента и соответственно когда я говорил о OZ74, я говорил о нем как об обычном нефтяном бензине без примеси синтетики. Нет однако ни каких признаков, что бы авторы статьи в Танкомастере и ты по синтетикой подразумевали смесевой бензин.
Надо будет на тебя Сибиряку пожаловаться, сказать, что ты говорил, что синтетика и полусинтетика это одно и то же. Он тебя сожрет. :-)

>Если переводить вышеприведенный текст на язык "инженерного мЫшления", то проблемой была синтетическая компонента в немецком танковом бензине. Устроит такая формулировка?

Оставляя без внимания идиотские пассажи про «мЫшление», я могу сказать, что если бы ты так сказал в самом первом своем постинге (а ты этого сделать не мог, потому, что не знал), то я бы даже не отреагировал на него. Однако теперь я уже вижу, даже в такой интерпретации это очень спорный и пока ни чем не доказанный тезис.

>>>Был приведен доклад Буле и Тома …
>>Проснись! Это было РОВНО ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА СПОРА!!!!
>Он был помянут практически сразу.

И что с того? Он даже при цитировании не дал ни чего ценного для понимания технической стороны вопроса.

>Как и поступило предложение от Миши побазарить со спецом по топливам. Ты и то, и другое проигнорировал, продолжая фантазии на тему. Даже не обладая для этого специальными знаниями.

Мне лично ни каких предложений не поступало.

>Вот и надыбай эти выводы вместо тгго, чотобы заниматься традиционными выдумками.

Ну вот не занимаюсь я надыбованием :-(, не умею, вся надежда на тебя.

>Твоя трава, конечно, доставляет больше удовольствия при прочтении, чем словесный понос тупицы-Зампотеха, но для понимания сути вопроса она ничего не добавляет.

Скажу тебе как твой товарищ. Ты глубоко не прав, Чобиток это большая умницы, обладающий блестящим гибким умом и хорошими навыками научной работы. Я бы на твоем месте пересмотрел оценку своего поведения по отношению к нему.

>Если забыть тот факт, что внутренний слой не броневой. Да даже если и броневой, что два слоя, что один из ПТП того времени пробивался. Т.е. стойкость защиты не отличалась от ровесников с одним слоем.

Типичный пример твоего извращенного мышления. «Если двойной борт пробивался из того же оружия, что и одинарный, то двойной не имеет преимуществ по стойкости перед одинарным». Абсолютная калька с твоего подхода к вопросу о высоте немецкой схемы компоновки. Написать что-либо лучше Чобитка я сейчас не смогу, поэтому отошлю желающих к статье на его сайте.

>>2. Это повышает общую жесткость корпуса и позволяет, при относительно тонком бронировании отказаться от каркаса.

>Т.е. на танках с несущим корпусом жизненно нужен второй слой. Открытие, однако.

И тонкой броней добавим. Да для таких танков двойной борт, это альтернатива несущему каркасу. Замечу, так же, что БТ это быстроходный танк и его корпус несет повышенную нагрузку, применение двойного борта позволяет успешно эту нагрузку воспринимать – тут Кристи знал, что делал.

>>>Тогда может что-то не так в консерватории? Бензины с одинаковым ОЧ(по какому методу) могут иметь разные свойства.
>>Могут и имеют, но совпадение о.ч. хорошая предпосылка для замены одного другим.
>Так вот, тот же Федор указал, что ОЧ Б-70 - 78. Тоже склероз или не обращаешь внимания на неудобные факты?

Это не факт, поскольку нет ни каких подтверждений.

>Т.е. испытывали БТ умственно отсталые, а не профессионалы?

Я не видел программы и протоколов испытаний и поэтому не могу сделать выводы о умственных способностях этих немцев.

>>Тут не надо быть инженером, тут надо быть психологом. Все «экспериментаторы» над своим авто рассказываю одно и тоже, что бы они не испытывали, хоть «модификатор масла», хоть «ионизатор топлива», хоть «завихритель смеси». Типа машину не узнать, жрет топлива меньше, обгоняет 600-ые, работает беззвучно.
>Пока "два". Продолжай догадки.

Зачем? Я ездил на 93-м на Запорожце – абсолютно ни чего выдающегося, поэтому все восторженные отзывы могу смело считать пургой.

>Я привел выше цитату, на которой я базировался. Есть принципиальные возражения?

Т.е. ты соглашаешься, что написал в первом постинге ошибочное утверждение.

>>1. Где написано, что была переборка? Фантазии? Написано, что двигатель был изношен.
>А ты читал полную версию? Я могу утверждать, что перебрали, ты что нет с равными основаниями. Есть более простой медот: не считать немцев умственно отсталыми, а предположить что испытания провели как надо и руководствоваться их результатами.

А как надо? Ну-ка расскажи на программу испытаний «как надо».

>>2. Ясный перец. После разборки-сборки старого двигателя, без его переборки есть шанс, что он после сборки работать не будет. Двигатель это живой организм. Зачастую многое в нем определяется как лежат различные отложения. Повредив эти отложения можно нарушить хрупкое равновесие работоспособности старого мотора.
>Т.е. то, что знает на бытовом уровне В.Мухин немецкие инженеры ну никак не разумели.

Причем здесь немецкие инженеры? Пока обсуждаются предположения Исаева о том как надо производить испытания изношенного М-17т

>>>У меня есть доклад Буле и Тома.
>>Он не является источником ИНФОРМАЦИИ.
>О проведении испытаний - нет. Но он является источником информации о РЕЗУЛЬТАТАХ этих испытаний.

Нет, он источник информации о АДМИНИСТРАТИВНОМ решении.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 12:45:21)
Дата 22.02.2001 13:29:02

Re: И снова...

Доброе время суток,

На вопросы о моей методологии и ошибках Свирина, однако, молчок. :-)

>Уверяю тебя, это все твои фантазии. В большинстве случаев, ты не правильно интерпретируешь источники, вызывая смех у профессионалов которым направляют на рецензию твои высказывания.

Таки рецензию "профессионалов" я уже замучился ждать. :-)

>>Вначале был задан вопрос, я в качестве ликбеза назвал "волшебные слова" "грозненский" и "синтетический" и дал ссылку на попсовый Ахтунг Панцер про применение Т-34. Так сказать для просвещения вопрошающего базовыми знаниями.
>Совершенно не разбираясь в вопросе ты понес ПУРГУ. Это не базовые знания, это бред. Именно потому, что ты аналогичный бред и подразумеваешь под «базовыми знаниями», мне и Чобитку приходится тебя постоянно шпидрить. Делается это в основном не ради тебя, а ради тех, кто вынужден твою пургу читать, но не может сам разобраться в ситуации.

Беда в том, что не ты, ни Чобиток сами в ситуации разобраться не умеете. Если нет отпоры на источники, то начинаете выдумывать. Я же просто достаточно точно процитировал Танкомастер.

>>Скажем если бензин из смеси синтетического и обычного, то можно его назвать синтетическим(я) и обычным(ты) с одинаковыми основаниями на это.
>Категория «смесевой» вообще не фигурировала в разговоре до определенного момента и соответственно когда я говорил о OZ74, я говорил о нем как об обычном нефтяном бензине без примеси синтетики. Нет однако ни каких признаков, что бы авторы статьи в Танкомастере и ты по синтетикой подразумевали смесевой бензин.
>Надо будет на тебя Сибиряку пожаловаться, сказать, что ты говорил, что синтетика и полусинтетика это одно и то же. Он тебя сожрет. :-)

Давай я ему пожалуюсь, что ты под нормальным бензином понимаешь смесевой. В этом вопросе мы совершенно на одинаковых позициях. И когда ты "говорил о нем(OZ74) как об обычном нефтяном бензине без примеси синтетики." ты был неправ. Об чем, собственно спич?

>Оставляя без внимания идиотские пассажи про «мЫшление», я могу сказать, что если бы ты так сказал в самом первом своем постинге (а ты этого сделать не мог, потому, что не знал), то я бы даже не отреагировал на него. Однако теперь я уже вижу, даже в такой интерпретации это очень спорный и пока ни чем не доказанный тезис.

Ну так доказывай, кто тебе мешает. Выдумывать и не замечать факты противоречащие твоим выдумкам совершенно ни к чему.

>>>>Был приведен доклад Буле и Тома …
>>>Проснись! Это было РОВНО ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА СПОРА!!!!
>>Он был помянут практически сразу.
>И что с того? Он даже при цитировании не дал ни чего ценного для понимания технической стороны вопроса.

Если закрыть уши, глаза и сказать "Ничего не вижу, ничего не слышу, это противоречит мЫшлению и потому интереса не представляет". Совершенно ненужная страусиная тактика, не приводящая ни к чему хорошему.

>>Как и поступило предложение от Миши побазарить со спецом по топливам. Ты и то, и другое проигнорировал, продолжая фантазии на тему. Даже не обладая для этого специальными знаниями.
>Мне лично ни каких предложений не поступало.

Ты как обычно не хотел их видеть. Поскольку если успокоить себя, не видя очевидных фактов, то можно спокойно отвязаться и нести траву имени Мухина-Тесленко.

>>Вот и надыбай эти выводы вместо тгго, чотобы заниматься традиционными выдумками.
>Ну вот не занимаюсь я надыбованием :-(, не умею, вся надежда на тебя.

Ты не хочешь им заниматься ибо твоя методология исключает получение информации перед выводами. Обычно следует вывод(удобный тебе), а потом под него подгоняется реальность(Мардеры едут на Москву). Я тебе уже объяснил, что всегда есть цена вопроса. Найти в букинистах и в др. местах нужные книжки, потратить на них бабки и понять, что было на самом деле.

>Скажу тебе как твой товарищ. Ты глубоко не прав, Чобиток это большая умницы, обладающий блестящим гибким умом и хорошими навыками научной работы. Я бы на твоем месте пересмотрел оценку своего поведения по отношению к нему.

Знаешь ли, его поведение по отношению ко мне меня окончательно убедило, что сэр Зампотех это истеричный осел, позорящий имя своего отца. К сожалению. :-(

>>Если забыть тот факт, что внутренний слой не броневой. Да даже если и броневой, что два слоя, что один из ПТП того времени пробивался. Т.е. стойкость защиты не отличалась от ровесников с одним слоем.
>Типичный пример твоего извращенного мышления. «Если двойной борт пробивался из того же оружия, что и одинарный, то двойной не имеет преимуществ по стойкости перед одинарным».

Как не странно, действительно не имеет. Какая нам нафиг разница, какое техническое решение, когда оно не приводит к нужному результату.

>>Т.е. на танках с несущим корпусом жизненно нужен второй слой. Открытие, однако.
>И тонкой броней добавим. Да для таких танков двойной борт, это альтернатива несущему каркасу. Замечу, так же, что БТ это быстроходный танк и его корпус несет повышенную нагрузку, применение двойного борта позволяет успешно эту нагрузку воспринимать – тут Кристи знал, что делал.

Да, да, да, а англичане почему-то одним бортом обошлись на крейсерских машинах, созданных по мотивам того же Кристи. Может дело в консерватории.

>>Так вот, тот же Федор указал, что ОЧ Б-70 - 78. Тоже склероз или не обращаешь внимания на неудобные факты?
>Это не факт, поскольку нет ни каких подтверждений.

Слов Федора мало? Примера с "Запором" мало? Скажи сразу, что не хочешь видеть этого факта.

>>Т.е. испытывали БТ умственно отсталые, а не профессионалы?
>Я не видел программы и протоколов испытаний и поэтому не могу сделать выводы о умственных способностях этих немцев.

Но логичнее предположить, что испытания были проведены как надо. Не так ли?

>Зачем? Я ездил на 93-м на Запорожце – абсолютно ни чего выдающегося, поэтому все восторженные отзывы могу смело считать пургой.

А отзывы не восторжженные. Мне было рассказано про действие бензина на двигатель Запора. Попробуй угадать какое это действие.

>>Я привел выше цитату, на которой я базировался. Есть принципиальные возражения?
>Т.е. ты соглашаешься, что написал в первом постинге ошибочное утверждение.

Я соглашаюсь, что утверждение во избежание пустых придирок, стоило построить строже. Повторить формулировку Буле о танковых бензинах.

>А как надо? Ну-ка расскажи на программу испытаний «как надо».

А ты не нукай. В испытания входит ознакомление с конструкцией исследуемого образца. Обычно отчет состоит из двух частей - техническое описание и отчет испытаний.

>>Т.е. то, что знает на бытовом уровне В.Мухин немецкие инженеры ну никак не разумели.
>Причем здесь немецкие инженеры? Пока обсуждаются предположения Исаева о том как надо производить испытания изношенного М-17т

Нет, именно о немецких инженерах речь.

>>>>У меня есть доклад Буле и Тома.
>>>Он не является источником ИНФОРМАЦИИ.
>>О проведении испытаний - нет. Но он является источником информации о РЕЗУЛЬТАТАХ этих испытаний.
>Нет, он источник информации о АДМИНИСТРАТИВНОМ решении.

Нет, именно о результатах. Что советские моторы слабо вооружены, находятся в неважном техническом состоянии и не хавают танковое немецкое топливо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 13:29:02)
Дата 22.02.2001 14:15:04

Re: И снова...

>Я же просто достаточно точно процитировал Танкомастер.

Когда я читал тот Танкомастер (я его выписываю), то я сразу подумал, что это бред.

>И когда ты "говорил о нем(OZ74) как об обычном нефтяном бензине без примеси синтетики." ты был неправ.

С чего ты взял? Где доказательства того, что OZ74 смесевой бензин? Из пальца получены?

>>>>>Был приведен доклад Буле и Тома …
>>>>Проснись! Это было РОВНО ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА СПОРА!!!!
>>>Он был помянут практически сразу.
>>И что с того? Он даже при цитировании не дал ни чего ценного для понимания технической стороны вопроса.
>Если закрыть уши, глаза и сказать "Ничего не вижу, ничего не слышу, это противоречит мЫшлению и потому интереса не представляет".

Нет если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что там написано.

>Найти в букинистах и в др. местах нужные книжки, потратить на них бабки и понять, что было на самом деле.

Леша не надо топырить пальцы. Массово-габаритные характеристики моего книжного шкафа не уступают твоему и букинистической литературы там то же предостаточно.

>Знаешь ли, его поведение по отношению ко мне меня окончательно убедило, что сэр Зампотех это истеричный осел, позорящий имя своего отца. К сожалению. :-(

Ты не прав.

>Как не странно, действительно не имеет. Какая нам нафиг разница, какое техническое решение, когда оно не приводит к нужному результату.

Дальше можешь не продолжать с тобой все давно понятно еще на примере компоновок.

>>>Т.е. на танках с несущим корпусом жизненно нужен второй слой. Открытие, однако.
>>И тонкой броней добавим. Да для таких танков двойной борт, это альтернатива несущему каркасу. Замечу, так же, что БТ это быстроходный танк и его корпус несет повышенную нагрузку, применение двойного борта позволяет успешно эту нагрузку воспринимать – тут Кристи знал, что делал.
>Да, да, да, а англичане почему-то одним бортом обошлись на крейсерских машинах, созданных по мотивам того же Кристи. Может дело в консерватории.

Аналогичный случай – сказывается отсутствие абстрактного мышления.

>Слов Федора мало? Примера с "Запором" мало? Скажи сразу, что не хочешь видеть этого факта.

Блин! Леша! О.ч. автомобильного бензина по какому методу мерится? А авиационного?

>>Зачем? Я ездил на 93-м на Запорожце – абсолютно ни чего выдающегося, поэтому все восторженные отзывы могу смело считать пургой.
>А отзывы не восторжженные. Мне было рассказано про действие бензина на двигатель Запора. Попробуй угадать какое это действие.

Скорее всего, прочистилась все топливная система + камера сгорания двигателя.

>Я соглашаюсь, что утверждение во избежание пустых придирок, стоило построить строже.

Так. Уже хорошо.

>Повторить формулировку Буле о танковых бензинах.

Без протоколов испытаний не имеет смысла.

>>А как надо? Ну-ка расскажи на программу испытаний «как надо».
>А ты не нукай. В испытания входит ознакомление с конструкцией исследуемого образца. Обычно отчет состоит из двух частей - техническое описание и отчет испытаний.

Я тебя не про отчет спрашиваю, а про ПРОГРАММУ ИСПЫТАНИЙ? Знаешь, что это такое?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 14:15:04)
Дата 22.02.2001 15:29:13

Re: И снова...

Доброе время суток,

>Когда я читал тот Танкомастер (я его выписываю), то я сразу подумал, что это бред.

Ну дык это твои проблемы.

>>И когда ты "говорил о нем(OZ74) как об обычном нефтяном бензине без примеси синтетики." ты был неправ.
>С чего ты взял? Где доказательства того, что OZ74 смесевой бензин? Из пальца получены?

Внимательнее форум читать надо. Про это уже было написано, но по принципу "ничего не вижу, ничего не слышу", эти сведения были отброшены, как и сообщение Федора на второй день дискуссии об ОЧ Б-70 равном 78.

>>Если закрыть уши, глаза и сказать "Ничего не вижу, ничего не слышу, это противоречит мЫшлению и потому интереса не представляет".
>Нет если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что там написано.

Если прочитать внимательно, то все становится ясно как божий день. А если начать выдумывать, то можно далеко уйти.

>>Найти в букинистах и в др. местах нужные книжки, потратить на них бабки и понять, что было на самом деле.
>Леша не надо топырить пальцы. Массово-габаритные характеристики моего книжного шкафа не уступают твоему и букинистической литературы там то же предостаточно.

-Давайте подарим В.Мухину книжку
-Нет, книжкак у него уже есть.
:-)

Шкаф это у тебя, у меня шкафЫ. В количестве четырех штук.

>>Как не странно, действительно не имеет. Какая нам нафиг разница, какое техническое решение, когда оно не приводит к нужному результату.
>Дальше можешь не продолжать с тобой все давно понятно еще на примере компоновок.

Меня интересует результат. Надпись "Это крутая броня" еще никакой снаряд не остановила.


>>Да, да, да, а англичане почему-то одним бортом обошлись на крейсерских машинах, созданных по мотивам того же Кристи. Может дело в консерватории.
>Аналогичный случай – сказывается отсутствие абстрактного мышления.

Сказывается отсутствие желания витать в облаках.

>>Слов Федора мало? Примера с "Запором" мало? Скажи сразу, что не хочешь видеть этого факта.
>Блин! Леша! О.ч. автомобильного бензина по какому методу мерится? А авиационного?

Ты спрашивал про ОЧ Б-70, ответ - 78. Еще вопросы будут?

>Скорее всего, прочистилась все топливная система + камера сгорания двигателя.

О! Можешь если хочешь.

>>Повторить формулировку Буле о танковых бензинах.
>Без протоколов испытаний не имеет смысла.

Имеет. Если не доказана кривость испытаний. Т.е. или мы предполагаем, что все прошло как обычно или находим сведения о кривости испытаний. Пока последнего не наблюдается разреши доводы о дураках немцах отметать как выдумки.

>>>А как надо? Ну-ка расскажи на программу испытаний «как надо».
>>А ты не нукай. В испытания входит ознакомление с конструкцией исследуемого образца. Обычно отчет состоит из двух частей - техническое описание и отчет испытаний.
>Я тебя не про отчет спрашиваю, а про ПРОГРАММУ ИСПЫТАНИЙ? Знаешь, что это такое?

В программу испытаний стандартно входит изучение поступивших изделий. На основании материалов изучения составляется ТО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 15:29:13)
Дата 22.02.2001 16:17:49

Re: И снова...

>-Давайте подарим В.Мухину книжку

Когда Мухин от книжек отказывался? Я прям, хожу вокруг тебя как кот вокруг сметаны и выпрашиваю.

>>Блин! Леша! О.ч. автомобильного бензина по какому методу мерится? А авиационного?
>Ты спрашивал про ОЧ Б-70, ответ - 78. Еще вопросы будут?

ПО КАКОМУ МЕТОДУ 78?

>>Скорее всего, прочистилась все топливная система + камера сгорания двигателя.
>О! Можешь если хочешь.

Леша! Видишь ли, мне многое ЗАРАНЕЕ ясно. В том числе, и то, что человек, который заправляет Запор Б-70 не совсем понимает, что он делает. Я думаю при длительной эксплуатации в таком режиме в «смоются» не только отложения, но и поршневые кольца и возможно сами поршня.

>В программу испытаний стандартно входит изучение поступивших изделий. На основании материалов изучения составляется ТО.

Не так тебе не понятно. Попробую расшифровать. Какие тесты входили в испытания и как они интерпритировались?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:05:07)
Дата 22.02.2001 02:27:31

Re: И снова...

>Ну, где и когда я говорил про пехотные дивизии?
>Более того, обсуждая этот вопрос с Капитаном, я высказался о целесообразности комплектования резервных ТАНКОВЫХ дивизий и вооружение их трофейными танками.

Это не подкрепленный фктическим состоянием дел вывод. Ибо РЕЗЕРВНЫЕ дивизии формировались в 43 году. К этому году вероятно уже не было такого потока трофейной техники. Может Вы имени ввиду учебные дивизии?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (22.02.2001 02:27:31)
Дата 22.02.2001 02:35:14

Re: И снова...

>Это не подкрепленный фктическим состоянием дел вывод.

Не понял.
Я говорю, про то, как я понимаю оптимальную стратегию поведения Германии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:35:14)
Дата 22.02.2001 02:39:11

Re: И снова...

>>Это не подкрепленный фктическим состоянием дел вывод.
>
>Не понял.
>Я говорю, про то, как я понимаю оптимальную стратегию поведения Германии.

Я думаю в этом случае(Ваше понимание стратегии Германии) мы(СССР) заплатили бы за победу меньшую цену.

С уважением к сообществу.
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 14:21:20)
Дата 21.02.2001 14:24:57

Поясни пожалуйста...

>Понятно, то понятно, но неверно. САУ и танк это совершенно разные вещи с позиции требований компоновки.

Эту мысль.

И вот эту тоже:
>Альтернативой использования БТ были не «собратья по расходу», а пехотинцы, ибо отсутствующие танки приходилось замещать пехотой (в лучшем случае с БТР), вот и сравнивай боевые возможности пехотинца и БТ.

Или все же мотопехотного и танкового соединения?

С уважением


--------------------------------------------------------------------------------
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 14:24:57)
Дата 21.02.2001 14:42:15

Re: Поясни пожалуйста...

>>Понятно, то понятно, но неверно. САУ и танк это совершенно разные вещи с позиции требований компоновки.
>Эту мысль.

Если кратко, то: на базе хорошего танка, не всегда возможно сделать хорошую САУ, и наоборот, из плохого танка можно получить хорошую САУ. Леша же делает вывод, что раз шасси БТ было мало применимо, для производства САУ, значит и танк был плохой.

>И вот эту тоже:
>>Альтернативой использования БТ были не «собратья по расходу», а пехотинцы, ибо отсутствующие танки приходилось замещать пехотой (в лучшем случае с БТР), вот и сравнивай боевые возможности пехотинца и БТ.
>Или все же мотопехотного и танкового соединения?

В данном случае мы говорим о применении конкретных образцов техники. Каким организационным образом, будет, происходит насыщение войск трофейными танками, на данном уровне абстракции не важно.
Однако могу высказать свое мнение на этот счет. Оптимальным было бы формирование новых резервных танковых соединений оснащенных трофейной советской техникой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 14:42:15)
Дата 21.02.2001 14:57:14

Re: Поясни пожалуйста...

>Если кратко, то: на базе хорошего танка, не всегда возможно сделать хорошую САУ, и наоборот, из плохого танка можно получить хорошую САУ.

Это так - но в ходе войны САУ сплошь и рядом строились на танковой базе (важнее количество а не качество).

>Леша же делает вывод, что раз шасси БТ было мало применимо, для производства САУ, значит и танк был плохой.

Однако тенденция - немцы пускали "под САУ" маломальски пригодные шасси (даже на Т-26 удосужились). Логичный вопрос - почему?

>>Или все же мотопехотного и танкового соединения?
>
>В данном случае мы говорим о применении конкретных образцов техники. Каким организационным образом, будет, происходит насыщение войск трофейными танками, на данном уровне абстракции не важно.
>Однако могу высказать свое мнение на этот счет. Оптимальным было бы формирование новых резервных танковых соединений оснащенных трофейной советской техникой.

Ну вообще-то я тоже высказал свое мнение на этот счет - однако "титаны" интересует более спор между собой.

Проследим опять же тенденции:
1)создание аналогичных соединений, оснащенных чешскими и французскими машинами происходило по завершении кампаний.
2)на африканском ТВД немцы использовали английские машины по тем же принципам, что и на советском.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 14:57:14)
Дата 21.02.2001 15:24:08

Re: Поясни пожалуйста...

>Это так - но в ходе войны САУ сплошь и рядом строились на танковой базе (важнее количество а не качество).
>Однако тенденция - немцы пускали "под САУ" маломальски пригодные шасси (даже на Т-26 удосужились). Логичный вопрос - почему?

Все же БТ это особый случай. Это танк с очень необычным сочетанием характеристик и как следствие его шасси гораздо меньше подходит для создания САУ.

>1)создание аналогичных соединений, оснащенных чешскими и французскими машинами происходило по завершении кампаний.
>2)на африканском ТВД немцы использовали английские машины по тем же принципам, что и на советском.

Т.е. ты хочешь сказать, что характеристики танков не причем, главное организационные вопросы. Так? Я с этим согласен. Это Леша отстаивает наличие двух причин «лохани и бензин», раньше, он правда формулировал это немного по-другому:«лохани или бензин», теперь он заменил «или» на «и».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 15:24:08)
Дата 21.02.2001 15:31:27

Re: Поясни пожалуйста...

>>Однако тенденция - немцы пускали "под САУ" маломальски пригодные шасси (даже на Т-26 удосужились). Логичный вопрос - почему?
>
>Все же БТ это особый случай. Это танк с очень необычным сочетанием характеристик и как следствие его шасси гораздо меньше подходит для создания САУ.

Видимо так, но фины построили :)


>Т.е. ты хочешь сказать, что характеристики танков не причем, главное организационные вопросы. Так?

Так.

>Я с этим согласен.

Вот и славненько :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 15:31:27)
Дата 21.02.2001 15:41:36

Re: Поясни пожалуйста...

>>Все же БТ это особый случай. Это танк с очень необычным сочетанием характеристик и как следствие его шасси гораздо меньше подходит для создания САУ.
>Видимо так, но фины построили :)

То что сделали финны отвечает тому, что ИЗНАЧАЛЬНО закладывалось в концепцию БТ-7. Если ты помнишь побудительным мотивом создания БТ было желание создать единый быстроходный танк с двумя видами вооружения 45-мм и 76-мм. Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка. Таких САУ немцы не делали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (21.02.2001 15:41:36)
Дата 21.02.2001 19:42:29

Re: Поясни пожалуйста...

Доброе время суток,

>То что сделали финны отвечает тому, что ИЗНАЧАЛЬНО закладывалось в концепцию БТ-7. Если ты помнишь побудительным мотивом создания БТ было желание создать единый быстроходный танк с двумя видами вооружения 45-мм и 76-мм. Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка. Таких САУ немцы не делали.

Какая трава-а...
А вот эта машина это, наверное, тоже развитие идеи артиллерийского танка:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (21.02.2001 19:42:29)
Дата 22.02.2001 02:30:15

Re: Поясни пожалуйста...

>А вот эта машина это, наверное, тоже развитие идеи артиллерийского танка:

Ты здоров?
Что общего между Pz Jag I и БТ-7А?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:30:15)
Дата 22.02.2001 08:20:21

Re: Поясни пожалуйста...

Доброе время суток,

>Что общего между Pz Jag I и БТ-7А?

А что общего между финиковской самоходкой с _гаубицей_ и БТ-7А с _полковой_пушкой_? Вращающаяся установка? Так и на Панцерягер I вращающаяся установка.
К тому же у немцев тоже были "артиллерийские танки"(если использовать твой новояз):


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 08:20:21)
Дата 22.02.2001 13:20:58

Re: Поясни пожалуйста...

>Так и на Панцерягер I вращающаяся установка.

С каких пор пушка на ТУМБЕ с углом поворота 17.5 градусов это вращающаяся установка?

>К тому же у немцев тоже были "артиллерийские танки"(если использовать твой новояз):

Артиллерийские танки это не новояз, а нормальный термин который использовался в советских документах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:20:58)
Дата 22.02.2001 14:01:01

Re: Поясни пожалуйста...

Доброе время суток,

>С каких пор пушка на ТУМБЕ с углом поворота 17.5 градусов это вращающаяся установка?

Не пробовал узнавать угол навежения у BT-42?

>>К тому же у немцев тоже были "артиллерийские танки"(если использовать твой новояз):
>Артиллерийские танки это не новояз, а нормальный термин который использовался в советских документах.

Так что же мешало немцам сделать "артиллерийски танк" по типу приведенного на снимке?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (22.02.2001 14:01:01)
Дата 22.02.2001 14:12:47

Re: Поясни пожалуйста...

>
>Так что же мешало немцам сделать "артиллерийски танк" по типу приведенного на снимке?

Алексей - да что уж там!
Pz.IIIN - Из того же семейства - Валерий вот его упорно не видит...


С уважением
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 15:41:36)
Дата 21.02.2001 15:54:40

Re: Поясни пожалуйста...

>То что сделали финны отвечает тому, что ИЗНАЧАЛЬНО закладывалось в концепцию БТ-7. Если ты помнишь побудительным мотивом создания БТ было желание создать единый быстроходный танк с двумя видами вооружения 45-мм и 76-мм. Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка. Таких САУ немцы не делали.

Почему "штуги" или "штурмпанцеры" на шасси серийных танков не подходят под определение "артиллерийского танка"?

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 15:54:40)
Дата 21.02.2001 16:01:12

Re: Поясни пожалуйста...

>Почему "штуги" или "штурмпанцеры" на шасси серийных танков не подходят под определение "артиллерийского танка"?

Подходят. И я об этом в свое время говорил, а ты с Исаевым выступал моим критиком.
Сейчас я имею ввиду конкретный артиллерийский танк БТ-7А.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 16:01:12)
Дата 21.02.2001 16:15:45

Re: Поясни пожалуйста...

>Подходят. И я об этом в свое время говорил, а ты с Исаевым выступал моим критиком.

По какому вопросу? Не помню...

>Сейчас я имею ввиду конкретный артиллерийский танк БТ-7А.

Это понятно.
Но ты написал:
"Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка. Таких САУ немцы не делали."
Каких "таких"? На базе БТ? Действительно не делали. Но идею "артиллерийского танка" ведь развивали? Только на своих шасси.

С уважением

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 16:15:45)
Дата 21.02.2001 16:27:23

Re: Поясни пожалуйста...

>По какому вопросу? Не помню...

Ну и ладно. Это сейчас не важно.

>Каких "таких"? На базе БТ? Действительно не делали. Но идею "артиллерийского танка" ведь развивали? Только на своих шасси.

Следует читать:
Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка БТ-7А. Таких САУ (одобных по компоновке БТ-7А) немцы не делали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (21.02.2001 16:27:23)
Дата 21.02.2001 16:40:40

Re: Поясни пожалуйста...

>Следует читать:
>Финская САУ это развитие идеи артиллерийского танка БТ-7А. Таких САУ (одобных по компоновке БТ-7А) немцы не делали.

Прости за назойливость. Но чем установка 114мм гаубицы в неподвижной (?) рубке на шасси БТ отличается по компоновке от аналогичной установки 150мм гаубицы на шасси трешки или четверки.
Или настойчивом желании установить 105 мм гаубицу во вращаюся башню на шасси четверки?

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (21.02.2001 16:40:40)
Дата 22.02.2001 02:55:24

Re: Поясни пожалуйста...

>Прости за назойливость. Но чем установка 114мм гаубицы в неподвижной (?) рубке на шасси БТ отличается по компоновке от аналогичной установки 150мм гаубицы на шасси трешки или четверки.

БТ отличался от трешки и четверки чрезвычайно узким и маленьким БО.
BT-42 имел нормальную вращающуюся башню, которая была однако существенно расширено. Отличие BT-42 (и БТ-7А) от САУ в том, что экипаж и условия его работы оставался аналогичным танковому, а не артиллерийскому.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:55:24)
Дата 22.02.2001 09:05:11

Последняя просьба :)

>>Прости за назойливость. Но чем установка 114мм гаубицы в неподвижной (?) рубке на шасси БТ отличается по компоновке от аналогичной установки 150мм гаубицы на шасси трешки или четверки.
>
>БТ отличался от трешки и четверки чрезвычайно узким и маленьким БО.
>BT-42 имел нормальную вращающуюся башню, которая была однако существенно расширено. Отличие BT-42 (и БТ-7А) от САУ в том, что экипаж и условия его работы оставался аналогичным танковому, а не артиллерийскому.

Ну ладно-ладно...
А как быть с Pz.IIIN? Странно. что его не вспомнили...
Как быть с "французами" или Т-60 - было ли их БО существенно шире?
Однако что-то все же "мешало" выпускать САУ на шасси БТ?

С уважением