От dg218
К Архив
Дата 11.02.2004 17:16:06
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

[2Milchev] Поясню смысл высказывания

Кавказская война не была изолированным конфликтом, в геополитическую игру вокруг неё были активно вовлечены Британская и Османская империи. Тезис: у испанских конкистадоров были бы большие трудности, если бы индейцев поддерживала хота бы Британия. У Российской империи трудности в Кавказской войне были разного происхождения, но военная и финансовая помощь горцам со стороны её стратегических соперников была и военные действия, благодаря ей, но не только, затянулись на многие годы.
От Milchev
К dg218 (11.02.2004 17:16:06)
Дата 11.02.2004 17:35:15

Тоже поясню...


>Кавказская война не была изолированным конфликтом, в геополитическую игру вокруг неё были активно вовлечены Британская и Османская империи. Тезис: у испанских конкистадоров были бы большие трудности, если бы индейцев поддерживала хота бы Британия. У Российской империи трудности в Кавказской войне были разного происхождения, но военная и финансовая помощь горцам со стороны её стратегических соперников была и военные действия, благодаря ей, но не только, затянулись на многие годы.

...британские и французские корсары топили испанские корабли, однако на исход завоевания Америки это не повлияло.
Равным образом англичане интенсивно поддерживали восстания индейцев после американской Войны за независимость, однако на результат это тоже, в конечном итоге, не повлияло.


WBR, Милчев.
От dg218
К Milchev (11.02.2004 17:35:15)
Дата 11.02.2004 19:17:53

Еще поясню...

Мне кажется мы уходим в сторону от темы обсуждения. Попытаюсь тем не менее продолжить...

>...британские и французские корсары топили испанские корабли, однако на исход завоевания Америки это не повлияло.

Давайте, во избежание, определимся с термином "влияние на исход". У Вас "влияние на исход" эквивалентно "влиянию на конечный результат", насколько я понимаю? Повлияли корсары на результат тем, что вынудили Испанию потратить больше ресурсов и времени.

Теперь к моим высказываниям. Тезис, мной выдвинутый: "Индейцам Центральной и Южной Америки не оказывали военной помощи другие государства", поэтому данная Вами аналогия с конкистадорами, не содержит ключевого параметра, которые позволили бы переносить выводы на другое явление. Теперь Вы упомянули корсаров как аналогию этого параметра. Воля тут при чем?

>Равным образом англичане интенсивно поддерживали восстания индейцев после американской Войны за независимость, однако на результат это тоже, в конечном итоге, не повлияло.

Т.е Вы пришли к тому, что я и говорил по поводу Кавказской войны. В конечно итоге было её окончание и установление военного контроля над Кавказскими территориями. Потратила Российская империя на это времени и ресурсов больше, чем испанские конкистдоры по указанным мной причинам, тем не менее не прибегая к их методам в таком же массштабе. Вследствие их непрактичности в данном месте и в данное время, ибо в конечно итоге их применение обошлось бы дороже. Больше мне сказать нечего.


От В. Кашин
К dg218 (11.02.2004 19:17:53)
Дата 11.02.2004 19:31:02

Относительно индейцев

Добрый день!

Процесс завоевания испанцами их владений в Америке был очень длительным. Например, последний город-государство майя - Тайясаль, столица людей Ица, был взят только в 1697 году. Испанцы под предводительством Эрнанеса де Кордобы (убитого, кстати, в бою с майя) высадились на Юкатане впервые в 1517. Т.е. процесс только уничтожения государственных образований майя занял 180 лет.

А восстания против мексиканского правительства в районах проживания индейцев майя продолжаются до сих пор и вполне успешные (вспомним тех же сапатистов).

При этом основным оружием завоевателей были все же католическая вера, эпидемии и, прежде всего, экономика.

Эпидемиями принесенных из Европы неведомых болезней было уничтожено большинство населения Древней Америки.

Но, с другой стороны, завоеватели принесли новые виды домашних животных и новые земледельческие культуры, по продуктивности намного происходившие имевшиеся на континенте. В результате, те племена индейцев, которые шли на контакт и сотрудничество с завоевателями и перенимали их культуру, имели возможность резко повысить производительность своего хозяйства и, как следствие, собственную численность.

Таким образом, пример завоевания америки именно испанцами имеет мало общего с процессом покорения Кавказа. Скорее, более близким примером является покорение Северной Америки англосаксонскими поселенцами.

С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (11.02.2004 19:31:02)
Дата 12.02.2004 13:06:43

Re: Относительно индейцев

> Но, с другой стороны, завоеватели принесли новые виды домашних животных и новые земледельческие культуры, по продуктивности намного происходившие имевшиеся на континенте. В результате, те племена индейцев, которые шли на контакт и сотрудничество с завоевателями и перенимали их культуру, имели возможность резко повысить производительность своего хозяйства и, как следствие, собственную численность.

С точки зрения животноводства все ОК. Попробуйте при случае изложить эту точку зрения латиноамериканцам - особенно насчет того, насколько выросло их поголовье в результате сотрудничества с завоевателями.

> Таким образом, пример завоевания америки именно испанцами имеет мало общего с процессом покорения Кавказа. Скорее, более близким примером является покорение Северной Америки англосаксонскими поселенцами.

Т.е. покорение Кавказа осуществлялось вольными русскими поселенцами, покинувшими Центральную Россию в поисках свободной земли и лучшей доли?
От Chestnut
К Сибиряк (12.02.2004 13:06:43)
Дата 12.02.2004 14:21:53

Re: Относительно индейцев

>> Но, с другой стороны, завоеватели принесли новые виды домашних животных и новые земледельческие культуры, по продуктивности намного происходившие имевшиеся на континенте. В результате, те племена индейцев, которые шли на контакт и сотрудничество с завоевателями и перенимали их культуру, имели возможность резко повысить производительность своего хозяйства и, как следствие, собственную численность.
>
>С точки зрения животноводства все ОК. Попробуйте при случае изложить эту точку зрения латиноамериканцам - особенно насчет того, насколько выросло их поголовье в результате сотрудничества с завоевателями.

Кортес покорил империю ацтеков в значительной мере благодаря помощи других индейских племён, которым правление ацтеков (включавшее такие прелести как "войны цветов" и массовые человеческие жертвоприношения) было поперек горла. Массовое обращение индейцев в христианство и то, что уже к концу 16 века Латинская Америка стала форпостом католической веры, свидетельствует о том, что всё несколько сложнее чем "завоевание континента горсткой кровожадных авантюристов"

А поголовье индейцев выросло не только в латинской америке (учтите, что центральная Америка, страны Андов и Парагвай - практически сплошь индейские), но и в "ненавистных САСШ")
От Iva
К Chestnut (12.02.2004 14:21:53)
Дата 12.02.2004 16:12:57

Re: Относительно индейцев

Привет!

>А поголовье индейцев выросло не только в латинской америке (учтите, что центральная Америка, страны Андов и Парагвай - практически сплошь индейские), но и в "ненавистных САСШ")

Про США для меня что то новенькое, учитывая историю с оспенными одеялами в 1760-х. Когда индейцы восстановили их численность до 1760 года?

Владимир
От Сибиряк
К Chestnut (12.02.2004 14:21:53)
Дата 12.02.2004 14:46:20

Re: Относительно индейцев


>Кортес покорил империю ацтеков в значительной мере благодаря помощи других индейских племён, которым правление ацтеков (включавшее такие прелести как "войны цветов" и массовые человеческие жертвоприношения) было поперек горла. Массовое обращение индейцев в христианство и то, что уже к концу 16 века Латинская Америка стала форпостом католической веры, свидетельствует о том, что всё несколько сложнее чем "завоевание континента горсткой кровожадных авантюристов"

Все верно, я просто хотел отметить, что с моральной точки зрения уничтожение миллионов людей в результате завоевания не компенсируется последующим ростом численности тех, кто выжил и сумел приспособиться.

>А поголовье индейцев выросло не только в латинской америке (учтите, что центральная Америка, страны Андов и Парагвай - практически сплошь индейские),

Почти вся Латинская Америка (за исключением может быть Аргентины, Чили и Бразилии) практически индейская, просто в большинстве стран потомки индейцев говорят на испанском языке, и только в Боливии и Перу сохранили свой старый язык.

> но и в "ненавистных САСШ")

Здесь нужны достоверные цифры (для начального периода таковых вообще быть не может - только оценки), но похоже что нет - даже сегодня не достигла численность индейцев Сев. Америки доевропейского уровня.
От Роман Алымов
К Сибиряк (12.02.2004 13:06:43)
Дата 12.02.2004 13:13:04

Отчасти да (+)

Доброе время суток!

>Т.е. покорение Кавказа осуществлялось вольными русскими поселенцами, покинувшими Центральную Россию в поисках свободной земли и лучшей доли?
***** До тех пор, пока над равниной и предгорьями доминировали казаки, проблемы небыло. По крайней мере форпост дальнейшего покорения Кавказа основали именно они.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (12.02.2004 13:13:04)
Дата 12.02.2004 14:36:55

Re: Отчасти да


>***** До тех пор, пока над равниной и предгорьями доминировали казаки, проблемы небыло. По крайней мере форпост дальнейшего покорения Кавказа основали именно они.

Насколько мне известно, это относится только к Терско-гребенским казакам в допетровский период, история которых уходит глубоко в века и насчет изначального их происхождения существуют различные версии. Во всяком случае крайне сомнительно, что это были крепостные бежавшие из Центральной России. Освоенная ими территория была относительно невелика и после Петра они также находились под жестким госконтролем.

Освоение остальных предгорий осуществлялось по инициативе государства, и даже услвно вольных казаков переселяли организованно и даже насильственно (как запорожцев). Что касается покорения собственно горских племен, то там вообще о какой-либо частной инициативе говорить бессмысленно. Так что параллелей с Сев. Америкой - практически никаких нет.
От Milchev
К dg218 (11.02.2004 19:17:53)
Дата 11.02.2004 19:20:43

Не согласен...


>>Равным образом англичане интенсивно поддерживали восстания индейцев после американской Войны за независимость, однако на результат это тоже, в конечном итоге, не повлияло.
>
>Т.е Вы пришли к тому, что я и говорил по поводу Кавказской войны. В конечно итоге было её окончание и установление военного контроля над Кавказскими территориями. Потратила Российская империя на это времени и ресурсов больше, чем испанские конкистдоры по указанным мной причинам, тем не менее не прибегая к их методам в таком же массштабе. Вследствие их непрактичности в данном месте и в данное время, ибо в конечно итоге их применение обошлось бы дороже. Больше мне сказать нечего.

https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/720975.htm

...вот, собственно, доказательство того.

WBR, Милчев.
От dg218
К Milchev (11.02.2004 19:20:43)
Дата 12.02.2004 14:11:32

Re: Не согласен...


С чем именно?

>...вот, собственно, доказательство того.

Имеются в виду убыхи и шапсуги? Так ведь мы о вайнахах вели полемику? Сравните, например, разницу в рельефе местности на Сев. Кавказе и там где жили те от кого остались названия. Там где была практическая возможность сравнительно "недорого" уничтожить и рассеять, там так и поступали.
От Саня
К dg218 (12.02.2004 14:11:32)
Дата 13.02.2004 00:03:40

Re: Не согласен...

Да не сказать, что Зап. Кавказ так уж шибко доступен. Разве что высокогорья явного там нет, но его в равной степени все не любят :)

С уважением
С