От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2001 15:15:49
Рубрики 1941;

Re: Вопрос

>>Это Вы себе противоречите, ибо сами говорили об уничтожении частей в окопах. Так вот, если Вы не в курсе, они (эти части) к окопам (точнее рубежам обороны) и шли. И были сильно потрепаны, даже не вступив толком в бой.
>
>Как же вы все буквально понимаете, даже не знаю уж как доступнее объяснить. Итак, расжевываю. Если части(например сд) займет оборону у границы на острие удара, то она попадет под удар артиллерии немцев утром 22.06.


И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.
6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.
Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.


>Также под удар артиллерии и авиации немцев попадут ЛЮБЫЕ части, которые окажутся на острие удара Вермахта. Даже если они будут пытаться в тот момент менять дислокацию с цеью занятия оьбороны на других участках.


В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?
Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?


>И, между прочим, как Вы себе представляете занятие мехкорпусом обороны в УРах?

Не надо глупых вопросов.

>>И про нахождение штабов на передовой (в Бресте) тоже хотелось бы уточнить. В чем замысел этой дислокации в предверии "ожидаемого" нападения?
>
>Никакого замысла. Ближайший крупный населенный пункт. Или лучше в поле в палатках?


А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.
И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?



>>А вот многие командиры оперативного уровня так не считали. Ни тогда, ни сейчас.
>
>Т.е. они считали что пресечение полетов их бы спасло? Цитату не приведете?


Пресечение полетов затруднило бы немцам ведение разведки. И во время войны это учитывали, стараясь самолеты разведчики сбивать в первую очередь. Или это для Вас новость.
И причем тут спасло, не спасло.
Факт в том, что немцам это жизнь облегчило.
Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
Верите?


>>>Да. Поскольку политическую игру нужно вести с безупречных в политическом отношении позиций.
>>Что да? И какую игру вести? И в чем были оргвыводы, Вы хоть знаете? И за что?
>
>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.


Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.
Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?



>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.


Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...


>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.


А не со смертельным?
Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".


>>>Вы думаете? Большие батальоны всегда правы. Если одну дивизию атакует пять, то шансов у одной никаких. Хуже даже если она ведет не встречный бой, а оказывается под сокрушающем ударом артиллерии и авиации у границы.
>>Большие батальоны не всегда правы, это раз. Во-вторых, если даже дивизию атакует пять, у нее есть шансы продать свою жизнь подороже. О чем Вы и сами говорили в предыдущем постинге.
>
>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.


Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.


>>Встречный бой наши вести пытались постоянно. И контрудары наносили . Прям в соответствии с Директивами. Советую более внимательно почитать того же Бешанова. Особенно заострить свое внимание на действиях дивизии Крейзера.
>
>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.


Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)
Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 15:15:49)
Дата 19.02.2001 16:12:46

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.

Да.

>6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.

В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы. В 41-м на дивизию у границы приходилось до 50 км. Соответственно артиллерийский и авиационный удар разрушал оборону в бОльшей степени, во=первых в расчете на огневое средство обороняющегося, а во-вторых в расчете на возможности противодействия(контрбатарейной борьбы, зенитных средств). Создать оборону с той плотностью(в дивизиях на N км) силами ПСЭ было создать нереально. Если есть плотность Курска энергетически выгоднее наступать на Варшаву и Люблин.

>Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.

Т.е. секрет победы это оборона?

>В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?

Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.

>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?

В окопах. Поскольку они ближе к границе.
Повторяю, Вы систематически подменяете оперативные вопросы тактическим. От того, что гда-то накрыли роту в казармаъх сиуация не изменится. За драматическим событиями нужно видеть цельную картину.

>>И, между прочим, как Вы себе представляете занятие мехкорпусом обороны в УРах?
>Не надо глупых вопросов.

Нет надо. Вижу полное непонимание роли мехчастей в оборонительном сражении.

>А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.

А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.

>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?

И что я должен был о нем слышать.

>Пресечение полетов затруднило бы немцам ведение разведки. И во время войны это учитывали, стараясь самолеты разведчики сбивать в первую очередь. Или это для Вас новость.
>И причем тут спасло, не спасло.
>Факт в том, что немцам это жизнь облегчило.

Тем не менее разведка немцами в войну проводилась и проводилась даже в бОльших масштабах чем в 41-м до войны. Может быть дело не в этом? Не задавали себе этот вопрос?

>Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
>Верите?

Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.

>>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.
>Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.

Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.

>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?

Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.

>>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.
>Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...

А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)


>>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.
>А не со смертельным?
>Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".

Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.

>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.

У кого были пушки длинные и батальоны большие?

>>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.
>Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)

См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.

>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?

Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:12:46)
Дата 19.02.2001 17:38:05

Re: Вопрос

>>И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.
>
>Да.


Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.


>>6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.
>
>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.


Во-первых, насчет «разов», я проверю.
Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности». А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.
В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь». И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.


>>Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.
>
>Т.е. секрет победы это оборона?


Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?


>>В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?
>
>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.


100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
Удар немецкого кулака уже итак произошел. Причем, с гораздо более трагическими последствиями, чем если бы к нему были готовы.


>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>
>В окопах. Поскольку они ближе к границе.


Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.


>Повторяю, Вы систематически подменяете оперативные вопросы тактическим. От того, что гда-то накрыли роту в казармаъх сиуация не изменится. За драматическим событиями нужно видеть цельную картину.


Накрывают целые штабы, теряют боеспособность целые дивизии…Это для Вас не существенно?
По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.


>>А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.
>
>А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.


Нет, не треснет. По крайней мере он менее уязвим, чем Брест. И Коробков управлял войсками вплоть до своего ареста.


>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>
>И что я должен был о нем слышать.


Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.


>>Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
>>Верите?
>
>Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.

Хорошо. Поищите сами. Если не справитесь, пороюсь на досуге.

>>>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.
>>Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.
>
>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.


Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?


>>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?
>
>Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.

Посмотрю. Какой том?

>>>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.
>>Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...
>
>А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)


Важна динамика процесса, а не знание фамилий.


>>>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.
>>А не со смертельным?
>>Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".
>
>Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.


Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.


>>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.
>
>У кого были пушки длинные и батальоны большие?


Вам дать полный отчет о соотношении сил? Или сами посмотрите?


>>>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.
>>Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)
>
>См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.


Хорошо. Почитаю. Надеюсь, что это «самый острый нож в столе»? А то потом начнете опять источник обсирать как в случае с Ахтунгом. ;-)


>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>
>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?


Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.
А «художника обидеть всякий может».
Дело не в личности автора, а в тех фактах на которых он акцентирует внимание. А Вы эти факты мимо ушей все время пропускаете,
ибо они Вам не подходят.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (19.02.2001 17:38:05)
Дата 19.02.2001 18:51:17

Re: Вопрос



>Во-первых, насчет «разов», я проверю.

Проверяй - увидишь, что на 12% протяженности фронта было сосредоточено 40% действующей армии.

>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».

Правильно - потому что наступление немцев летом 1943 - было своевременно вскрыто разведкой, потому что они затягивали подготовку.
Кроме того направления главных ударов были очевидны (в достаточной степени). Потому Рокоссовский (северный фас) сосредоточил силы на обном направлении.
А Ватутин (южный фас) - разделил усилия между двумя. что способствовало более низкой плотности войск и бОльшему успеху немцев по проыву обороны.


>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.

А не надо смешивать мирное и военное время.

>В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь». И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.

Однако те части которые успели получить Директиву 1 успели именно занять, именно подготовленные позиции. И продали жизнь "подороже" как говорит Исаев.
Политика тут ни при чем - остальные не получили директиву отчасти от плохой технической оснащенности связи, отчасти в рез-те действий ДРГ.



>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>
>>И что я должен был о нем слышать.
>

>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.

Правильно - но что должно послужить инициирующим сигналом к выезду на ЗКП - в МИРНОЕ время?


С уважением