От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2001 12:57:28
Рубрики 1941;

Re: Вопрос

>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.

Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (19.02.2001 12:57:28)
Дата 19.02.2001 13:13:26

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.
>Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?

Зачем? Выбор только один - максимально дорого продать свою жизнь. Вот они и продавали, кто-то дорого, кто-то дешевою В зависимости от умения командиров, конкретной обстановки.

Но шансов остановить немцев в той конфигурации войск которая была на 22.06.41 не было никаких. Как и в начале октября 1941-го под Вязьмой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 13:13:26)
Дата 19.02.2001 13:21:45

Еще раз повторяю вопрос

>>>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.
>>Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?
>
>Зачем? Выбор только один - максимально дорого продать свою жизнь. Вот они и продавали, кто-то дорого, кто-то дешевою В зависимости от умения командиров, конкретной обстановки.


Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?
И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 13:21:45)
Дата 19.02.2001 13:38:26

Re: Еще раз...

Доброе время суток,
>Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?

А это им бы помогло?

>И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?

Стандартной боевой учебы недостаточно?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 13:38:26)
Дата 19.02.2001 13:57:15

Re: Еще раз...

>>Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?
>
>А это им бы помогло?


Вы снова не ответили на вопрос.
(Да/нет)


>>И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?
>
>Стандартной боевой учебы недостаточно?


В преддверии войны "стандартной" не достаточно.
Например, отработка по выводу частей на рубежи обороны проводилась?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 13:57:15)
Дата 19.02.2001 14:15:18

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>Вы снова не ответили на вопрос.
>(Да/нет)

Нет. Поскольку это для них не являлось ни полезной, ни вредной информацией.

>В преддверии войны "стандартной" не достаточно.
>Например, отработка по выводу частей на рубежи обороны проводилась?

Почему именно это? А не встречный бой, например. Более применимые, скажем, для 87 и 124 сд ЮЗФ навыки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:15:18)
Дата 19.02.2001 15:34:22

Встречный бой.

Приветствую Вас.

>Почему именно это? А не встречный бой, например. Более применимые, скажем, для 87 и 124 сд ЮЗФ навыки.

Алексей, проясните пожалуста что это такое "встречный бой". Только прошу на примере указанных Вами дивизий. Что это за "встречный бой" они там вели?

Я, например, знаю, что 96-й и 283-й сп 87-й сд удерживали укрепленный район Устилуга. Затем пытались отойти к ж/д станции Войница. 16-й сп 87-й сд атаковал в направлении Владимир-Волынского и, кстати, единственный вышел из окружения.
124-я сд отходила к реке Стырь. А в хрущевском шеститомнике вообще наприсано, что супостаты выкуривали гарнизоны ДОТов (125-й сд) с помощью ОВ! Может и небыло этого, но про "встречный бой" уж очень хочется подробностей от Вас :-))

С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.02.2001 15:34:22)
Дата 19.02.2001 15:55:07

Re: Встречный бой.

Доброе время суток,

>Алексей, проясните пожалуста что это такое "встречный бой". Только прошу на примере указанных Вами дивизий. Что это за "встречный бой" они там вели?

См. Владимирский. "На киевском направлении". Дивизии выдвигшались к границе и столкнулись с немцами.

>Я, например, знаю, что 96-й и 283-й сп 87-й сд удерживали укрепленный район Устилуга.

Вот это нужно проверить. Давно Владимирского читал, стал забывать детали.

>124-я сд отходила к реке Стырь.

Если быть точным, то отходила она после встречного боя. Когда выдвигалась к границе, столкнулась с ненмцами, была окружена и дальше был даже не отход, а пробивание к своим ее остатков. В частности группы Новикова с которой позднее столкнулся Поппель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:15:18)
Дата 19.02.2001 15:20:50

О пользе информации

>>Вы снова не ответили на вопрос.
>>(Да/нет)
>
>Нет. Поскольку это для них не являлось ни полезной, ни вредной информацией.



Нет. Очччень хорошо.
Про полезность информации расскажите это лучше тем артиллеристам, которые на полигоне 22 июня попали под артобстрел немцев, но при этом даже не догадывались довольно долгое время, что стреляют не свои, а чужие. Понесли большие потери.



С уважением к сообществу
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 13:38:26)
Дата 19.02.2001 13:53:06

А примерные планы боевой подготовки есть ? (+)

Приветствую всех !
>Стандартной боевой учебы недостаточно?
Планы разные бывают. Можно учиться обороняться, а можно наступать. Если вас натаскивали на наступление, а приходится обороняться, да еще в таких жутких условиях... Что получилось, все знают.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 13:53:06)
Дата 19.02.2001 13:53:44

Re: А примерные...

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Стандартной боевой учебы недостаточно?
>Планы разные бывают. Можно учиться обороняться, а можно наступать. Если вас натаскивали на наступление, а приходится обороняться, да еще в таких жутких условиях... Что получилось, все знают.

А кто вам сказал, что только наступать тренировались?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 13:53:44)
Дата 19.02.2001 14:17:08

Заголовочек читали ?

Приветствую всех !
>А кто вам сказал, что только наступать тренировались?
А я и не утверждал, что только наступать. Поэтому и спросил насчет планов. Зная их - многое станет ясно.
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:17:08)
Дата 19.02.2001 14:23:03

Читал.И что?

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>А кто вам сказал, что только наступать тренировались?
>А я и не утверждал, что только наступать. Поэтому и спросил насчет планов. Зная их - многое станет ясно.

Ничего не станет ясно. :-)
Поскольку даже в наступательной операции есть части, которые будут держать жесткую оборону.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:23:03)
Дата 19.02.2001 14:28:53

Станет, станет

Приветствую всех !

>Ничего не станет ясно. :-)
>Поскольку даже в наступательной операции есть части, которые будут держать жесткую оборону.

Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
Всех благ, Сергей
От Капитан
К Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата 19.02.2001 17:06:59

Re: Станет, станет

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Эти "выводы" сформулированы в боевых уставах практически любой армии "открытым текстом" -
"Наступление - основной вид боя..."

С уважением
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата 19.02.2001 14:32:32

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
Ответ нетривиальный. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата 19.02.2001 17:28:54

Re: Станет, станет

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
>
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Алексей, ну почему же ответ нетривиальный? Вы же сами говорили, что 4-я А должна была наступать своим правым крылом с "балкона Белостокского выступа". Цитата не точная, но при желании ее можно уточнить, это Вы говорили на "конфеРезунке" ((с) - мой :-)).
Что там у нас правое крыло 4-й А? Правильно. 49-я СД.
Наступаем! Наступаем против:
1. Части 252-й ПД 43-го АК.
2. 134-й ПД 43-го АК.
3. 131-й ПД 43-го АК.
4. 17-й ТД 47-го МК.
5. Части 18-й ТД 47-го МК
Героически прорываем оборону! И тут же получаем в рог:
С севера:
1. 17-я ПД 13-го АК
2. 78-я ПД 13-го АК
С запада:
1. 29-я МД 47-го МК
С юга:
2. 10-я МД 24-го МК.

Ну а 46-й МК в это время засучает рукава (состав знаете? :-)).
Вот такой день "М" панимаешь.
Скажете преувеличил? Конечно. Согласен уменьшить силы немцев в два раза. Согласен - в три раза. И все равно докажу, что Ваша "идея" нереальна. 4-я А могла только обороняться и то неудачно, что она и делала как могла. В результате, по словам Болдина И.В., при встрече разрозненных групп бойцов, 2-го июля в лесу в сорока километрах (видимо западнее - В.Ж.) от Минска встретились .... командир 8-й ПТАБ полковник И. С. Стрельбицкий, командир 21-го СК генерал-майор В. Б. Борисов, командир 27-й СД А. М. Степанов. Пробивались они к своим. Разрозненными группами.
Давайте левым крылом наступать? Кто там у нас левое крыло? Правильно. 75-я СД. Даже описыние вызывает рвотный эффект.
Против 75-й СД встанут:
Две танковые дивизии, две пехотные дивизии, возможно одна кав. дивизия, ну а в тылу снова наш старый знакомый 46-й МК.
Разницу составов стрелковых/пехотных дивизий РККА и Вермахта сейчас не берем в расчет, не до этого :-)).

Раскажите, уважаемый Алексей, как с "балкона" наступать будем? Жалко, что Вы в КШУ не играете, за "Южных". В противном случае, это для меня "Северного" была бы хорошая новость. :)))))


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.02.2001 17:28:54)
Дата 19.02.2001 18:26:21

Завтра отвечу

Доброе время суток,

А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.02.2001 18:26:21)
Дата 19.02.2001 18:51:08

Отвечайте завтра. А пока маленький ответ.

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

Разумеется речь идет не о 22.06.41. Если Вы сторонник пресловутой "Грозы", то давайте говорить о 6.07.41.
Отвечайте в "корне". Ветка ушла.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата 19.02.2001 14:57:10

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Все зависит от стратегических задач, а уж под них подстраиваются и оперативные и тактические. Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:57:10)
Дата 19.02.2001 15:03:10

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 15:03:10)
Дата 19.02.2001 16:06:26

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 16:06:26)
Дата 19.02.2001 16:18:15

Re: Станет, станет

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать

Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата 19.02.2001 16:36:30

А о чем думали, когда войска вводили в западные области?

Приветствую всех !
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

Ага, не судьба, и все тут.
А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.
А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата 19.02.2001 16:58:11

Re: А о...

Доброе время суток,

>А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.

Курская дуга это Верден ВОВ(С) И.Куртукова.
Я вообще противник пассивных действий, лучше было ударить на другом участке, чем ждать у моря погоды.

>А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?

Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:58:11)
Дата 19.02.2001 18:28:06

Re: А о...

Приветствую всех !

>Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

>Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 18:28:06)
Дата 20.02.2001 14:20:36

Re: А о...

Доброе время суток,

>А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

Могли. Но в любом случае все завязано на развертывание. И оборона, и наступление.

>Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Вы меня умиляете. В любом случае все завязано на развертывание. Или мы развертываемся, стремясь упредить немцев или можно сразу стреляться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата 19.02.2001 16:39:59

Да уж. Кто бы дал танкистам 41г. материалы по Курску-43 почитать :(( (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата 19.02.2001 16:34:35

Хм...

>>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
>
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.


А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата 22.02.2001 08:42:11

Вы не в курсе

В то время расстреливали не за что-либо, а потому что в расстерле того или иного человека (в данном случае - помнению Сталина) имелась необходимость.
Поскольку, по мнению Сталина, тогда еще ничем не поколебленному, армия имела все необходимое, чтобы побеждать, но терпела поражения, нужно было таким образом подстегнуть военноначальников.Мол, хотите остаться в живых - побеждайте.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата 19.02.2001 17:01:05

Re: Хм...

Доброе время суток,

>А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?

Я же написал - кто-то продал свою жизнь дорого, кто-то дешево. Вот они скорее дешево.
Но спорить не буду, Кирпоносу с Пуркаевым тоже есть за что башку отрывать. Но реально в условиях 41-го насажать среднее количество ошибок и выиграть было затруднительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/