От Cat
К Леонид
Дата 18.02.2001 11:20:30
Рубрики 1941;

Re: Вопрос по...

>Было ли разрешимо противоречие между
>1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и

====Если имеются в виду планы прикрытия,
то они вводятся в действие одновременно с объявлением всеобщей мобилизации...

>2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

===... а мобилизация сама по себе достаточный повод для войны.
А вообще насчет "не спровоцировать немцев на нападение"- это поздняя байка, запущенная Сталиным осенью (?) 1941 г. (может, и летом, но точно после 22 июня) и затем ставшая "официальной версией".
От Олег К
К Cat (18.02.2001 11:20:30)
Дата 18.02.2001 12:21:54

Интересует объективный критерий


>А вообще насчет "не спровоцировать немцев на нападение"- это поздняя байка, запущенная Сталиным осенью (?) 1941 г. (может, и летом, но точно после 22 июня) и затем ставшая "официальной версией".


Отличия байки от не байки.
Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?
От Cat
К Олег К (18.02.2001 12:21:54)
Дата 18.02.2001 17:01:27

Re: Интересует объективный...



>Отличия байки от не байки.

===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.
Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.

>Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?

===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.
От Олег К
К Cat (18.02.2001 17:01:27)
Дата 18.02.2001 18:16:50

Re: Интересует объективный...



>>Отличия байки от не байки.
>
>===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.

Что то мне в память настойчиво лезут, постоянные призывы не поддаваться на провокации?


>Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.

Меня мало интересует поп-пропаганда. Интересно что надо было еще говорить?
А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные. Опять же просьба не путать с пропагандой.


>>Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?
>
>===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.

Вы уж определитесь бы или не бы. Надо ему было немцев провоцировать, или таки нет. Если ненадо так и не провоцировали, а уж чего там ждали вопрос третий.

Радует, что Вы сами себя опровергаете, мне писать меньше. Так что с байками делать будем? Дадите критерий объективный, да заодно и доказательство авторства Сталина интересно было бы увидеть.
От Cat
К Олег К (18.02.2001 18:16:50)
Дата 19.02.2001 19:26:43

Меня тоже:)



>>===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.
>
>Что то мне в память настойчиво лезут, постоянные призывы не поддаваться на провокации?

====Понимайте буквально, как сами призываете:). Какая связь между "не поддаваться на провокации" и боязнью вермахта? Скорее была боязнь спугнуть Гитлера, заставить его отменить открытие нового фронта против GB (что Сталин ИМХО считал наиболее вероятным)


>>Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.
>
>Меня мало интересует поп-пропаганда. Интересно что надо было еще говорить?

===Что-что. Если враг сильнее, какой смысл это скрывать? Наоборот, под это дело удобнее "закручивать гайки", чем Сталин и занимался в предвоенное время. Почему Ленин во время гражданской войны не пытался "закидать шапками" Деникина, Врангеля и т.п., а наоборот, подчеркивал, что положение критическое, судьба страны поставлена на карту?

>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные. Опять же просьба не путать с пропагандой.

===А речь перед выпускниками академий- тоже пропаганда? И насчет "нерадужных мыслей" начальства- цитаты желательно. И выводы.

>>===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.
>
>Вы уж определитесь бы или не бы. Надо ему было немцев провоцировать, или таки нет. Если ненадо так и не провоцировали, а уж чего там ждали вопрос третий.

====А почему должен быть только один вариант? ИМХО, если бы Гитлер полез на БВ или на острова, был смысл ударить, а если бы не полез и продолжал сосредоточение у наших границ- разумнее было после окончания нашего сосредоточения объявить мобилизацию и тем самым спровоцировать Гитлера на "досрочное" нападение не до конца сосредоточенными войсками. Но это все лишь предположения по косвенным признакам. Возможно, Сталин считал РККА настолько сильной, что напал бы при любом раскладе.

>Радует, что Вы сами себя опровергаете, мне писать меньше. Так что с байками делать будем? Дадите критерий объективный, да заодно и доказательство авторства Сталина интересно было бы увидеть.

===Ну, он вроде Черчиллю или Рузвельту говорил, что хотел на полгода оттянуть, да не получилось (до зимы? он Гитлера совсем за лоха держал?)И Молотов в ту же дуду в воспоминаниях дует.
От Максим Гераськин
К Олег К (18.02.2001 18:16:50)
Дата 19.02.2001 16:10:19

Про радужные мысли

>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные.

Первые директивы - "Без приказа границу не переходить". Какие это мысли?

С уважением,
Максим Гераськин
От Олег К
К Максим Гераськин (19.02.2001 16:10:19)
Дата 19.02.2001 17:16:36

Re: Про радужные...

>>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные.
>
>Первые директивы - "Без приказа границу не переходить". Какие это мысли?

приказы лучше понимать буквально.
Прям как написано.
Сказали не переходить - значит не переходить, даже если очень хочется и даже если с той стороны очень выпрашивают.
Представляю какой был бы сейчас кайф если бы имелся хоть самомалейший повод обвинить нас в нападении. И Япония должна была бы в войну включиться и вообще до сих пор бы не прекращались бы радостные вопли о том как русские войну начали, даже если бы это начало заключалось в том, что погранцы побежали догонять сбежавшую корову.