ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по 1941-му году

От	Леонид
К	All
Дата	18.02.2001 06:41:20
Рубрики	1941;

Вопрос по 1941-му году

Было ли разрешимо противоречие между
1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и
2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

С уважением,
Леонид.

От	Исаев Алексей
К	Леонид (18.02.2001 06:41:20)
Дата	19.02.2001 09:05:50

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,
>Было ли разрешимо противоречие между
>1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и
>2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

Противоречия между пунктами 1 и 2 я не вижу. Наоборот, есть четкая причинно=следственная связь. Если мы не успеваем с развертыванием(нужные для наступления/обороны, неважно в данном случае, части не доехали в ж.д. вагонах до нужных мест из внутренних округов) то мы будем оттягивать время сколько возможно чтобы протолкать по ж.д. сети максимум войск навстречу противнику. Ибо вне зависимости от планов части прикрытия у границы будут сметены в силу простого численного превосходства быстрее развернувшегося противника.

Так что в 41-го руководство СССР пыталось оттянуть начало конфликта чтобы успеть развернуть войска. Независимо от планов(наступательные, оборонительные), развертывание жизненно необходимо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Cat
К	Исаев Алексей (19.02.2001 09:05:50)
Дата	19.02.2001 21:06:59

Re: Вопрос по...

>>
>Противоречия между пунктами 1 и 2 я не вижу. Наоборот, есть четкая причинно=следственная связь. Если мы не успеваем с развертыванием(нужные для наступления/обороны, неважно в данном случае, части не доехали в ж.д. вагонах до нужных мест из внутренних округов) то мы будем оттягивать время сколько возможно чтобы протолкать по ж.д. сети максимум войск навстречу противнику. Ибо вне зависимости от планов части прикрытия у границы будут сметены в силу простого численного превосходства быстрее развернувшегося противника.

====Так, а почему войска приграничных округов двинулись только 14 июня? Их "пропихивать по ж/д" ведь не нужно было?

>Так что в 41-го руководство СССР пыталось оттянуть начало конфликта чтобы успеть развернуть войска.

====Какими мерами? Своими чрезмерными аппетитами на переговорах? Своей политикой по отношению к Югославии? Отличный способ. И как вообще можно политическими средствами оттянуть войну после того, как войска противника уже развернуты для нападения? Что такое Сталин мог предложить Гитлеру (и предлагал ли?), что перевесило бы всю огромную работу по подготовке "Барбароссы"?

.Независимо от планов(наступательные, оборонительные), развертывание жизненно необходимо.

===Кто бы спорил. А что мешало начать его раньше?

От	Исаев Алексей
К	Cat (19.02.2001 21:06:59)
Дата	20.02.2001 12:52:16

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,
>====Так, а почему войска приграничных округов двинулись только 14 июня? Их "пропихивать по ж/д" ведь не нужно было?

Из СКВО не надо было по жд. пропихивать? Или они должны были с Кавказа пехом топать? Может быть имеются в виду стрелковые корпуса, сформированные в округах? Так они должны были попасть на места синхронно с присылаемыми из внутренних округов.

>>Так что в 41-го руководство СССР пыталось оттянуть начало конфликта чтобы успеть развернуть войска.
>====Какими мерами? Своими чрезмерными аппетитами на переговорах? Своей политикой по отношению к Югославии? Отличный способ.

Да, события в Югославии дали некоторый выигрыш во времени.

>И как вообще можно политическими средствами оттянуть войну после того, как войска противника уже развернуты для нападения? Что такое Сталин мог предложить Гитлеру (и предлагал ли?), что перевесило бы всю огромную работу по подготовке "Барбароссы"?

Дык не ставится же задача оттянуть на 1942-ой год. Ставится задача отложить недельки на две-три(скорее три).

>.Независимо от планов(наступательные, оборонительные), развертывание жизненно необходимо.
>===Кто бы спорил. А что мешало начать его раньше?

Если бы Германия готовилась к высадке, то такое поведение могло спугнуть немцев и спровоцировать на ответное развертывание. В общем Шапошниокова почитайте, "Мозг Армии". Там про развертывание много чего интерсного написано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.02.2001 12:52:16)
Дата	21.02.2001 04:57:42

Re: Вопрос по...

>Из СКВО не надо было по жд. пропихивать? Или они должны были с Кавказа пехом топать? Может быть имеются в виду стрелковые корпуса, сформированные в округах? Так они должны были попасть на места синхронно с присылаемыми из внутренних округов.

Смотря что считать "местами". Войска внутренних округов РАЗГРУЖАЛИСЬ на линии Двина, Днепр. Ну кроме 16-й армии. Я (следуя за планом развертывания) склонен местом для части из них считать все же первый эшелон.

Т.е. для вывода их на места необходим второй скачок.

От	Cat
К	Исаев Алексей (20.02.2001 12:52:16)
Дата	20.02.2001 15:02:28

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток,
>>====Так, а почему войска приграничных округов двинулись только 14 июня? Их "пропихивать по ж/д" ведь не нужно было?
>

.Может быть имеются в виду стрелковые корпуса, сформированные в округах? Так они должны были попасть на места синхронно с присылаемыми из внутренних округов.

===А почему, собстно? Чем плохо, если они окажутся на месте раньше? Гладишь, плотность повысится...до нормальной.

>>>Так что в 41-го руководство СССР пыталось оттянуть начало конфликта чтобы успеть развернуть войска.
>>====Какими мерами? Своими чрезмерными аппетитами на переговорах? Своей политикой по отношению к Югославии? Отличный способ.
>
>Да, события в Югославии дали некоторый выигрыш во времени.

===Я про Фому... Конечно, дали. Но с дипломатической точки зрения позиция СССР была несколько...вызывающая, что плохо согласуется с тезисом об "умиротворении Гитлера" и "оттягивания войны дипломатическими мерами". Скорее наоборот.

>>И как вообще можно политическими средствами оттянуть войну после того, как войска противника уже развернуты для нападения? Что такое Сталин мог предложить Гитлеру (и предлагал ли?), что перевесило бы всю огромную работу по подготовке "Барбароссы"?
>
>Дык не ставится же задача оттянуть на 1942-ой год. Ставится задача отложить недельки на две-три(скорее три).

==="Вы опоздали на поезд на две минуты, а рыдаете так, будто опоздали на час". А какая разница? Если решение на подготовку нападения принято и войска развернуты, заставить Гитлера отложить нападение хотя бы на день- нужны очень веские причины. Ударная группировка не может долго стоять в исходном положении, ее можно легко вскрыть и принять соответствующие меры.

>>.Независимо от планов(наступательные, оборонительные), развертывание жизненно необходимо.
>>===Кто бы спорил. А что мешало начать его раньше?
>
>Если бы Германия готовилась к высадке, то такое поведение могло спугнуть немцев и спровоцировать на ответное развертывание. В общем Шапошниокова почитайте, "Мозг Армии". Там про развертывание много чего интерсного написано.

===То есть Сталин считал, что Германия готовится к высадке? Так и я о том же толкую:).

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 09:05:50)
Дата	19.02.2001 11:54:16

Вопрос

>Противоречия между пунктами 1 и 2 я не вижу. Наоборот, есть четкая причинно=следственная связь. Если мы не успеваем с развертыванием(нужные для наступления/обороны, неважно в данном случае, части не доехали в ж.д. вагонах до нужных мест из внутренних округов) то мы будем оттягивать время сколько возможно чтобы протолкать по ж.д. сети максимум войск навстречу противнику. Ибо вне зависимости от планов части прикрытия у границы будут сметены в силу простого численного превосходства быстрее развернувшегося противника.

А части у границы (кстати, немалые) готовятся к этому самому "сметению"?
Они вообще оповещены, что война на носу, или руководствуются сообщением ТАСС от 14 июня?

С уважением к сообществу

От	Sfj
К	Dinamik (19.02.2001 11:54:16)
Дата	19.02.2001 13:09:59

Дополнение к вопросу

Приветствую всех !

>А части у границы (кстати, немалые) готовятся к этому самому "сметению"?
>Они вообще оповещены, что война на носу, или руководствуются сообщением ТАСС от 14 июня?

Ага, а еще их собрали в Белостокском выступе. Чтобы удобнее было "сметать"?

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 13:09:59)
Дата	19.02.2001 13:43:34

Re: Дополнение к...

Доброе время суток,

>Ага, а еще их собрали в Белостокском выступе. Чтобы удобнее было "сметать"?

Для начала перечислите, что именно "собрали". Поименно желательною.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:43:34)
Дата	19.02.2001 14:08:00

Re: Дополнение к...

Приветствую всех !
>Доброе время суток,

>Для начала перечислите, что именно "собрали". Поименно желательною.

1 ск (2, 8 сд)
5 ск (13, 86, 113)
6 кк (6, 36 кд)
155 сд **
66-й (Осовецкий) УР

6 мк (4, 7 тд, 29 мд)
13 мк (25, 31 тд, 208 мд)

Взято на http://rkka.vif2.ru/ianalys.htm
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:08:00)
Дата	19.02.2001 14:12:24

Re: Дополнение к...

Доброе время суток,

Но вот видите, фактическим материалом владеете. Теперь сравните с соседними участками и сравните. Скучивания войск в белостокском балконе по большому счету не было. Оно ПОЯВИЛОСЬ БЫ при завершении развертывания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 11:54:16)
Дата	19.02.2001 12:52:31

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>А части у границы (кстати, немалые) готовятся к этому самому "сметению"?
>Они вообще оповещены, что война на носу, или руководствуются сообщением ТАСС от 14 июня?

А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.

Если же части у границы не дергаются, то есть шанс доказать противнику, что ничего серьезного не готовится, можно расслабится. Т.е. вести единственно реальную в таких условиях политическую игру. Когда развертывание не завершено отразить нападение военными методами затруднительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. А нашим авторам, пищущим, что если бы их посадили в окопы они бы немецев одной левой не верьте. Врут они или не понимают реальной обстановки на тот момент.

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 12:52:31)
Дата	19.02.2001 13:14:39

Re: Вопрос

>>А части у границы (кстати, немалые) готовятся к этому самому "сметению"?
>>Они вообще оповещены, что война на носу, или руководствуются сообщением ТАСС от 14 июня?
>
>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.

Это не соответствует реальному развитию событий 22 июня.
Части 22 ТД и все кто пытался выйти из Бреста для занятия этих самых окопов (находящихся за десятки километров в тылу), а также штабы корпусов и дивизий понесли колоссальные потери.
И наоборот, кто сумел занять ДОТы Брестского Ура держались долго, чем вызвали уважение врага.

>Если же части у границы не дергаются, то есть шанс доказать противнику, что ничего серьезного не готовится, можно расслабится. Т.е. вести единственно реальную в таких условиях политическую игру.

А противнику гулбоко плевать, что делаем мы. Он осуществляет свою собственную подготовку к войне. И вполне успешно. Причем, безнаказанно летает и разведывает нашу оборону.
Малейшие попытки это пресечь вызывают оргвыводы с печальными последствиями.

>Когда развертывание не завершено отразить нападение военными методами затруднительно.

Но задержать с бОльшим эффектом и нанести бОльшие потери вполне по силам.

>P.S. А нашим авторам, пищущим, что если бы их посадили в окопы они бы немецев одной левой не верьте. Врут они или не понимают реальной обстановки на тот момент.

Ну конечно, Вы понимаете лучше.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 13:14:39)
Дата	19.02.2001 13:36:18

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>Это не соответствует реальному развитию событий 22 июня.
>Части 22 ТД и все кто пытался выйти из Бреста для занятия этих самых окопов (находящихся за десятки километров в тылу), а также штабы корпусов и дивизий понесли колоссальные потери.

Сами себе противоречите. Те части, которые оказались на острие удара немцев близко к границе понесли потери.

>И наоборот, кто сумел занять ДОТы Брестского Ура держались долго, чем вызвали уважение врага.

Какие части имеются в виду(номерки)? Если те, кто были севернее Бреста, на южном фасе белостоксткого выступа, то их никто сметать не собирался. Их сковали и обошли(через Брест). Далее у них был простенький выход - или бросить ДОТы и отходить под угрозой окружения, или лечь костьми, сковывая немцев.

>А противнику гулбоко плевать, что делаем мы. Он осуществляет свою собственную подготовку к войне. И вполне успешно. Причем, безнаказанно летает и разведывает нашу оборону.

Ну и пусть летает. Можно подумать в 1942-45 не летали. Тем не менее успешно воевали. Вы постоянно путаете тактические и оперативные вопросы.

>Малейшие попытки это пресечь вызывают оргвыводы с печальными последствиями.

Да. Поскольку политическую игру нужно вести с безупречных в политическом отношении позиций.

>>Когда развертывание не завершено отразить нападение военными методами затруднительно.
>Но задержать с бОльшим эффектом и нанести бОльшие потери вполне по силам.

Вы думаете? Большие батальоны всегда правы. Если одну дивизию атакует пять, то шансов у одной никаких. Хуже даже если она ведет не встречный бой, а оказывается под сокрушающем ударом артиллерии и авиации у границы.

>>P.S. А нашим авторам, пищущим, что если бы их посадили в окопы они бы немецев одной левой не верьте. Врут они или не понимают реальной обстановки на тот момент.
>Ну конечно, Вы понимаете лучше.

Лучше Вас уж точно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:36:18)
Дата	19.02.2001 16:32:05

Кстати, насчет номерков

>>И наоборот, кто сумел занять ДОТы Брестского Ура держались долго, чем вызвали уважение врага.
>
>Какие части имеются в виду(номерки)?

Части Брестского Ура 16, 17, 18-й пулеметно-артиллерийские батальоны

>Если те, кто были севернее Бреста, на южном фасе белостоксткого выступа, то их никто сметать не собирался. Их сковали и обошли(через Брест).

Глупости. Посмотрите карту Валерия Мухина. Где наступали части 43-го АК немцев и где располагались наши (номерки я Вам привел). И кто кого обходил (якобы через Брест).

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 16:32:05)
Дата	19.02.2001 16:50:19

Re: Кстати, насчет...

Доброе время суток,

>Части Брестского Ура 16, 17, 18-й пулеметно-артиллерийские батальоны

Вы серьезно???? %-[ ]

>Глупости. Посмотрите карту Валерия Мухина. Где наступали части 43-го АК немцев и где располагались наши (номерки я Вам привел). И кто кого обходил (якобы через Брест).

Это вы глупость написали. Какие-то жалкие пульбаты. Мимо который тылы Гудериана спосойно двигались бо сделать им пульбаты ничего не могли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 16:50:19)
Дата	19.02.2001 17:48:35

Re: Кстати, насчет...

>>Части Брестского Ура 16, 17, 18-й пулеметно-артиллерийские батальоны
>
>Вы серьезно???? %-[ ]

Вполне.

>>Глупости. Посмотрите карту Валерия Мухина. Где наступали части 43-го АК немцев и где располагались наши (номерки я Вам привел). И кто кого обходил (якобы через Брест).
>
>Это вы глупость написали. Какие-то жалкие пульбаты. Мимо который тылы Гудериана спосойно двигались бо сделать им пульбаты ничего не могли.

Насчет того что могли или не могли сделать пульбаты, вопрос особый.
Конечно, по-Вашему, им надо было вообще сразу сдаваться, а не ДОТы занимать.

Карту Вы так и не удосужились посмотреть.
Вот Ваш изначальный постинг:

"Если те, кто были севернее Бреста, на южном фасе белостоксткого выступа, то их никто сметать не собирался. Их сковали и обошли(через Брест)."

А теперь посмотрите карту и убедитесь кто там их "через Брест" обходил.
С названием немецких частей, ессно.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:36:18)
Дата	19.02.2001 13:51:48

Re: Вопрос

>>Это не соответствует реальному развитию событий 22 июня.
>>Части 22 ТД и все кто пытался выйти из Бреста для занятия этих самых окопов (находящихся за десятки километров в тылу), а также штабы корпусов и дивизий понесли колоссальные потери.
>
>Сами себе противоречите. Те части, которые оказались на острие удара немцев близко к границе понесли потери.

Это Вы себе противоречите, ибо сами говорили об уничтожении частей в окопах. Так вот, если Вы не в курсе, они (эти части) к окопам (точнее рубежам обороны) и шли. И были сильно потрепаны, даже не вступив толком в бой.
И про нахождение штабов на передовой (в Бресте) тоже хотелось бы уточнить. В чем замысел этой дислокации в предверии "ожидаемого" нападения?

>>А противнику гулбоко плевать, что делаем мы. Он осуществляет свою собственную подготовку к войне. И вполне успешно. Причем, безнаказанно летает и разведывает нашу оборону.
>
>Ну и пусть летает. Можно подумать в 1942-45 не летали. Тем не менее успешно воевали. Вы постоянно путаете тактические и оперативные вопросы.

А вот многие командиры оперативного уровня так не считали. Ни тогда, ни сейчас.

>>Малейшие попытки это пресечь вызывают оргвыводы с печальными последствиями.
>
>Да. Поскольку политическую игру нужно вести с безупречных в политическом отношении позиций.

Что да? И какую игру вести? И в чем были оргвыводы, Вы хоть знаете? И за что?

>>>Когда развертывание не завершено отразить нападение военными методами затруднительно.
>>Но задержать с бОльшим эффектом и нанести бОльшие потери вполне по силам.
>
>Вы думаете? Большие батальоны всегда правы. Если одну дивизию атакует пять, то шансов у одной никаких. Хуже даже если она ведет не встречный бой, а оказывается под сокрушающем ударом артиллерии и авиации у границы.

Большие батальоны не всегда правы, это раз. Во-вторых, если даже дивизию атакует пять, у нее есть шансы продать свою жизнь подороже. О чем Вы и сами говорили в предыдущем постинге.
Встречный бой наши вести пытались постоянно. И контрудары наносили . Прям в соответствии с Директивами. Советую более внимательно почитать того же Бешанова. Особенно заострить свое внимание на действиях дивизии Крейзера.

>>>P.S. А нашим авторам, пищущим, что если бы их посадили в окопы они бы немецев одной левой не верьте. Врут они или не понимают реальной обстановки на тот момент.
>>Ну конечно, Вы понимаете лучше.
>
>Лучше Вас уж точно.

Ну если принять меня за единицу отсчета Вашего понимания, то Вы мне льстите. ;-)

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 13:51:48)
Дата	19.02.2001 14:07:39

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>>Сами себе противоречите. Те части, которые оказались на острие удара немцев близко к границе понесли потери.
>Это Вы себе противоречите, ибо сами говорили об уничтожении частей в окопах. Так вот, если Вы не в курсе, они (эти части) к окопам (точнее рубежам обороны) и шли. И были сильно потрепаны, даже не вступив толком в бой.

Как же вы все буквально понимаете, даже не знаю уж как доступнее объяснить. Итак, расжевываю. Если части(например сд) займет оборону у границы на острие удара, то она попадет под удар артиллерии немцев утром 22.06. Также под удар артиллерии и авиации немцев попадут ЛЮБЫЕ части, которые окажутся на острие удара Вермахта. Даже если они будут пытаться в тот момент менять дислокацию с цеью занятия оьбороны на других участках.

И, между прочим, как Вы себе представляете занятие мехкорпусом обороны в УРах?

>И про нахождение штабов на передовой (в Бресте) тоже хотелось бы уточнить. В чем замысел этой дислокации в предверии "ожидаемого" нападения?

Никакого замысла. Ближайший крупный населенный пункт. Или лучше в поле в палатках?

>>Ну и пусть летает. Можно подумать в 1942-45 не летали. Тем не менее успешно воевали. Вы постоянно путаете тактические и оперативные вопросы.
>А вот многие командиры оперативного уровня так не считали. Ни тогда, ни сейчас.

Т.е. они считали что пресечение полетов их бы спасло? Цитату не приведете?

>>Да. Поскольку политическую игру нужно вести с безупречных в политическом отношении позиций.
>Что да? И какую игру вести? И в чем были оргвыводы, Вы хоть знаете? И за что?

Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев. Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко. Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.

>>Вы думаете? Большие батальоны всегда правы. Если одну дивизию атакует пять, то шансов у одной никаких. Хуже даже если она ведет не встречный бой, а оказывается под сокрушающем ударом артиллерии и авиации у границы.
>Большие батальоны не всегда правы, это раз. Во-вторых, если даже дивизию атакует пять, у нее есть шансы продать свою жизнь подороже. О чем Вы и сами говорили в предыдущем постинге.

Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
Когда одну дивизию атакует пять, то ее скорее всего сметут и быстро. Хуже даже если она попадет под удар артиллерии этих дивизий и средств усиления в первый же момент. А не во встречном бою, например.

>Встречный бой наши вести пытались постоянно. И контрудары наносили . Прям в соответствии с Директивами. Советую более внимательно почитать того же Бешанова. Особенно заострить свое внимание на действиях дивизии Крейзера.

Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.

Суть дела в том, что ПСЭ у границ не был в состоянии эффективно вести оборону и наносить контрудары. Мог только дорого продавать свою жизнь, задерживать немцев. Некоторые шансы имел ЮЗФ, но при ювелирном ведении операции. А этого и в 43-м не всегда удавалось достичь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:07:39)
Дата	22.02.2001 06:09:27

Re: Вопрос

>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.

1. "Марс".
2. Действия Запфронта зимой 1943/44.

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:07:39)
Дата	19.02.2001 15:15:49

Re: Вопрос

>>Это Вы себе противоречите, ибо сами говорили об уничтожении частей в окопах. Так вот, если Вы не в курсе, они (эти части) к окопам (точнее рубежам обороны) и шли. И были сильно потрепаны, даже не вступив толком в бой.
>
>Как же вы все буквально понимаете, даже не знаю уж как доступнее объяснить. Итак, расжевываю. Если части(например сд) займет оборону у границы на острие удара, то она попадет под удар артиллерии немцев утром 22.06.

И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.
6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.
Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.

>Также под удар артиллерии и авиации немцев попадут ЛЮБЫЕ части, которые окажутся на острие удара Вермахта. Даже если они будут пытаться в тот момент менять дислокацию с цеью занятия оьбороны на других участках.

В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?
Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?

>И, между прочим, как Вы себе представляете занятие мехкорпусом обороны в УРах?

Не надо глупых вопросов.

>>И про нахождение штабов на передовой (в Бресте) тоже хотелось бы уточнить. В чем замысел этой дислокации в предверии "ожидаемого" нападения?
>
>Никакого замысла. Ближайший крупный населенный пункт. Или лучше в поле в палатках?

А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.
И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?

>>А вот многие командиры оперативного уровня так не считали. Ни тогда, ни сейчас.
>
>Т.е. они считали что пресечение полетов их бы спасло? Цитату не приведете?

Пресечение полетов затруднило бы немцам ведение разведки. И во время войны это учитывали, стараясь самолеты разведчики сбивать в первую очередь. Или это для Вас новость.
И причем тут спасло, не спасло.
Факт в том, что немцам это жизнь облегчило.
Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
Верите?

>>>Да. Поскольку политическую игру нужно вести с безупречных в политическом отношении позиций.
>>Что да? И какую игру вести? И в чем были оргвыводы, Вы хоть знаете? И за что?
>
>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.

Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.
Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?

>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.

Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...

>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.

А не со смертельным?
Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".

>>>Вы думаете? Большие батальоны всегда правы. Если одну дивизию атакует пять, то шансов у одной никаких. Хуже даже если она ведет не встречный бой, а оказывается под сокрушающем ударом артиллерии и авиации у границы.
>>Большие батальоны не всегда правы, это раз. Во-вторых, если даже дивизию атакует пять, у нее есть шансы продать свою жизнь подороже. О чем Вы и сами говорили в предыдущем постинге.
>
>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.

Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.

>>Встречный бой наши вести пытались постоянно. И контрудары наносили . Прям в соответствии с Директивами. Советую более внимательно почитать того же Бешанова. Особенно заострить свое внимание на действиях дивизии Крейзера.
>
>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.

Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)
Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 15:15:49)
Дата	19.02.2001 16:12:46

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.

Да.

>6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.

В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы. В 41-м на дивизию у границы приходилось до 50 км. Соответственно артиллерийский и авиационный удар разрушал оборону в бОльшей степени, во=первых в расчете на огневое средство обороняющегося, а во-вторых в расчете на возможности противодействия(контрбатарейной борьбы, зенитных средств). Создать оборону с той плотностью(в дивизиях на N км) силами ПСЭ было создать нереально. Если есть плотность Курска энергетически выгоднее наступать на Варшаву и Люблин.

>Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.

Т.е. секрет победы это оборона?

>В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?

Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.

>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?

В окопах. Поскольку они ближе к границе.
Повторяю, Вы систематически подменяете оперативные вопросы тактическим. От того, что гда-то накрыли роту в казармаъх сиуация не изменится. За драматическим событиями нужно видеть цельную картину.

>>И, между прочим, как Вы себе представляете занятие мехкорпусом обороны в УРах?
>Не надо глупых вопросов.

Нет надо. Вижу полное непонимание роли мехчастей в оборонительном сражении.

>А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.

А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.

>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?

И что я должен был о нем слышать.

>Пресечение полетов затруднило бы немцам ведение разведки. И во время войны это учитывали, стараясь самолеты разведчики сбивать в первую очередь. Или это для Вас новость.
>И причем тут спасло, не спасло.
>Факт в том, что немцам это жизнь облегчило.

Тем не менее разведка немцами в войну проводилась и проводилась даже в бОльших масштабах чем в 41-м до войны. Может быть дело не в этом? Не задавали себе этот вопрос?

>Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
>Верите?

Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.

>>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.
>Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.

Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.

>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?

Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.

>>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.
>Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...

А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)

>>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.
>А не со смертельным?
>Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".

Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.

>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.

У кого были пушки длинные и батальоны большие?

>>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.
>Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)

См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.

>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?

Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 16:12:46)
Дата	19.02.2001 17:38:05

Re: Вопрос

>>И что в этом страшного? На войне всегда обороняющаяся сторона попадает под удар артиллерии и авиации противника.
>
>Да.

Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.

>>6-я и 7-я гвА под Курском тоже попали под бомбовый и артиллерийский удар немцев 5-го июля 43-го года. А некоторые их дивизии прям на острие и находились. Тем не менее, именно прорыв обороны немцами 5-6го июля считается у немцев днем самых больших потерь. А 6-го как раз и Катуков подоспел. Уже все по науке, и результат совсем другой. Не то что в июне 41-го.
>
>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.

Во-первых, насчет «разов», я проверю.
Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности». А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.
В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь». И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.

>>Хотя и там Ватутин все пытался контрударить с печальными последствиями.
>
>Т.е. секрет победы это оборона?

Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?

>>В итоге под удар немцев 22 июня попали части, совершенно к этому не готовые и даже не оповещенные, что готовится нападение. Некоторые даже в казармах спящими. Или это тоже для Вас пропаганда?
>
>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.

100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
Удар немецкого кулака уже итак произошел. Причем, с гораздо более трагическими последствиями, чем если бы к нему были готовы.

>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>
>В окопах. Поскольку они ближе к границе.

Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.

>Повторяю, Вы систематически подменяете оперативные вопросы тактическим. От того, что гда-то накрыли роту в казармаъх сиуация не изменится. За драматическим событиями нужно видеть цельную картину.

Накрывают целые штабы, теряют боеспособность целые дивизии…Это для Вас не существенно?
По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.

>>А чем Вам не нравится, например, город Кобрин. В нем, кстати, располагался штаб 4А. И никаких проблем с "крупностью" населенного пункта.
>
>А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.

Нет, не треснет. По крайней мере он менее уязвим, чем Брест. И Коробков управлял войсками вплоть до своего ареста.

>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>
>И что я должен был о нем слышать.

Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.

>>Цитаты у Жукова, Рокоссовского и проч.
>>Верите?
>
>Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.

Хорошо. Поищите сами. Если не справитесь, пороюсь на досуге.

>>>Игру вести на оттягивание начала операции немцами. Игру политическую в которой сбивание разведчика будет козырем для немцев.
>>Глупости. Никаким козырем это не будет. Нормальная реакция на нарушение воздушного пространства. Из-за этого войну не объявляют. Более того, демострация решимости.
>
>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.

Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?

>>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?
>
>Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.

Посмотрю. Какой том?

>>>Хотя это сбивание разведчика никакой пользы не принесет, на оперативном уровне от него ни холодно, ни жарко.
>>Т.е. пользы от разведки вообще Вы не видите? Ну там дислокация частей, аэродромов (на которых скопилось много самолетов) и проч...
>
>А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)

Важна динамика процесса, а не знание фамилий.

>>>Оргвыводов со смертельным исходом не припоминаю.
>>А не со смертельным?
>>Кстати, самое смешное, что были оргвыводы когда самолетам разведчикам не препятствовали. Прям как в анекдоте "сначал били пока не обосрался. потом за то что обосрался".
>
>Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.

Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.

>>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.
>
>У кого были пушки длинные и батальоны большие?

Вам дать полный отчет о соотношении сил? Или сами посмотрите?

>>>Бешанов, извините, бестолочь. Лучше выберите другой источник. Прочитайте, например, Владимирский "На киевском направлении". Она в подсобном фонде военного отдела Ленинки, могу даже шифр сказать.
>>Про действия Крейзера я хотел заострить Ваше внимание. А Бешанова пнуть каждый может. Даже я. ;-)
>
>См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.

Хорошо. Почитаю. Надеюсь, что это «самый острый нож в столе»? А то потом начнете опять источник обсирать как в случае с Ахтунгом. ;-)

>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>
>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?

Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.
А «художника обидеть всякий может».
Дело не в личности автора, а в тех фактах на которых он акцентирует внимание. А Вы эти факты мимо ушей все время пропускаете,
ибо они Вам не подходят.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Dinamik (19.02.2001 17:38:05)
Дата	19.02.2001 18:51:17

Re: Вопрос

>Во-первых, насчет «разов», я проверю.

Проверяй - увидишь, что на 12% протяженности фронта было сосредоточено 40% действующей армии.

>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».

Правильно - потому что наступление немцев летом 1943 - было своевременно вскрыто разведкой, потому что они затягивали подготовку.
Кроме того направления главных ударов были очевидны (в достаточной степени). Потому Рокоссовский (северный фас) сосредоточил силы на обном направлении.
А Ватутин (южный фас) - разделил усилия между двумя. что способствовало более низкой плотности войск и бОльшему успеху немцев по проыву обороны.

>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.

А не надо смешивать мирное и военное время.

>В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь». И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.

Однако те части которые успели получить Директиву 1 успели именно занять, именно подготовленные позиции. И продали жизнь "подороже" как говорит Исаев.
Политика тут ни при чем - остальные не получили директиву отчасти от плохой технической оснащенности связи, отчасти в рез-те действий ДРГ.

>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>
>>И что я должен был о нем слышать.
>

>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.

Правильно - но что должно послужить инициирующим сигналом к выезду на ЗКП - в МИРНОЕ время?

С уважением

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:07:39)
Дата	19.02.2001 14:23:56

Re: Вопрос

Приветствую всех !

>Суть дела в том, что ПСЭ у границ не был в состоянии эффективно вести оборону и наносить контрудары. Мог только дорого продавать свою жизнь, задерживать немцев.

Если он был так плох, может стоило его развертывать не на границе, а восточнее, а? Было бы время у командования оценить обстановку.
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:23:56)
Дата	19.02.2001 14:30:36

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>>Суть дела в том, что ПСЭ у границ не был в состоянии эффективно вести оборону и наносить контрудары. Мог только дорого продавать свою жизнь, задерживать немцев.
>Если он был так плох, может стоило его развертывать не на границе, а восточнее, а? Было бы время у командования оценить обстановку.

Куда не кинь всюду клин. Если выигрываем политическую борьбу, то отвод ПСЭ назад означает откат с выгодных позиций ведения операции(водные рубежи, местами УРы).

И более важный вопрос - когда принимать решение на откат назад? Какого числа в смысле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:30:36)
Дата	19.02.2001 14:38:33

Re: Вопрос

Приветствую всех !
>
>Куда не кинь всюду клин. Если выигрываем политическую борьбу, то отвод ПСЭ назад означает откат с выгодных позиций ведения операции(водные рубежи, местами УРы).

>И более важный вопрос - когда принимать решение на откат назад? Какого числа в смысле.

Так может быть не стоило самих себя загонять в тупик. А ИЗНАЧАЛЬНО развертывать первый эшелон восточнее границы, вместе с УРами и всеми ТД и МД?

Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:38:33)
Дата	19.02.2001 14:42:12

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>Так может быть не стоило самих себя загонять в тупик. А ИЗНАЧАЛЬНО развертывать первый эшелон восточнее границы, вместе с УРами и всеми ТД и МД?

А водный рубеж тоже передвинем? :-)

>Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.

Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:42:12)
Дата	19.02.2001 15:08:17

Восточнее Буга рек и болот конечно же нет? :)

Приветствую всех !

>>Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.
>
>Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата	19.02.2001 15:24:58

Re: Восточнее Буга...

Доброе время суток,

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

И крайне неудобно вести активные боевые действия. Рубеж по Бугу был очень удобен для советских войск во всех отношениях. Нет разделения войск ЮЗФ и ЗФ Припятскими болотами если пойдем на Запад. См. показания Тухачевского, опубликованные в ВИЖе.

Я же говорю - куда не кинь, всюду клин.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Андю
К	Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата	19.02.2001 15:16:35

Не вмешиваясь в бой Титаников, вопросики можно ?

Приветствую !

>>Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

Т.е. 100-200 км пустой земли ? С мирными колхозами ? И немецкие танки быстро/без боёв ездить не умеют ? За день-два можно быстро создать неприступную оборону (под Курском в 43 г. несколько месяцев возводили, и на Юге немцы ПОЧТИ прорвались, ИМХО)? А всю промышленность изначально эвакуировать ? Может к Москве лучше отойти "на исходные" ? НЕ НАЕЗД - просто интересно.

+ Вот почему то Гланц и некоторые др. пишут именно об удаленности райнов рассредоточения и развертывания наших ТК под Харьковом в 42 г. и об их излишней МЕДЛИТЕЛЬНОСТИ с вводом в бой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (19.02.2001 15:16:35)
Дата	19.02.2001 15:33:02

Ремарка

>Т.е. 100-200 км пустой земли ? С мирными колхозами ? И немецкие танки быстро/без боёв ездить не умеют ? За день-два можно быстро создать неприступную оборону (под Курском в 43 г. несколько месяцев возводили, и на Юге немцы ПОЧТИ прорвались, ИМХО)? А всю промышленность изначально эвакуировать ? Может к Москве лучше отойти "на исходные" ? НЕ НАЕЗД - просто интересно.

А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскмми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (19.02.2001 15:33:02)
Дата	19.02.2001 15:40:48

Вопрос слишком общ, ИМХО.

Приветствую !

>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.

Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.

Все сказанное - ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (19.02.2001 15:40:48)
Дата	19.02.2001 16:05:17

Re: Вопрос слишком...

>>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.
>
>Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.

Потеря управления и связи с некоторыми (находящимися на границе) частями все-таки меньшее зло, чем потеря самого управляющего (штаба). Вспомните судьбу Филатова (13-я армия) и Кирпоноса (целый фронт).

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (19.02.2001 16:05:17)
Дата	19.02.2001 16:29:09

Re: Вопрос слишком...

Приветствую !

>>>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.

>>Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.

>Потеря управления и связи с некоторыми (находящимися на границе) частями все-таки меньшее зло, чем потеря самого управляющего (штаба). Вспомните судьбу Филатова (13-я армия) и Кирпоноса (целый фронт).

Я не являюсь даже "специалистом-теоретиком" ;) по трагическому 41 г. (уже безо всяких смайликов). Поэтому ничего не могу сказать о 13 армии. КомФронтом же Кирпонос погиб, если я не ошибаюсь, при выходе из киевского котла. А это, к.г., уже совсем другая история.

Всего хорошего, Андрей.

От	Sfj
К	Андю (19.02.2001 16:29:09)
Дата	19.02.2001 16:46:31

Не расстаривайтесь :)

Приветствую всех !
>Я не являюсь даже "специалистом-теоретиком" ;) по трагическому 41 г. (уже безо всяких смайликов).

Чтобы быть "специалистом-теоретиком", не говоря уже о практиках, надо хоть чуть-чуть повариться в штабной кухне. А так. Можно прочитать кучу книг, общаться с очень уважаемыми людьми. Но это все не то. Надо знать тонкости штабной жизни. Ведь очень часто именно эти тонкости влияют на принятие решения.
Всех благ, Сергей

От	Андю
К	Sfj (19.02.2001 16:46:31)
Дата	19.02.2001 16:55:40

Да я и не расстраиваюсь :)

Приветствую !

>Чтобы быть "специалистом-теоретиком", не говоря уже о практиках, надо хоть чуть-чуть повариться в штабной кухне. А так. Можно прочитать кучу книг, общаться с очень уважаемыми людьми. Но это все не то. Надо знать тонкости штабной жизни. Ведь очень часто именно эти тонкости влияют на принятие решения.

Я практически УВЕРЕН, что вы не имеете в виду "общеизвестные" пьянство, распутство и хроническую косорукость русских (смайлик ставить не буду, т.к. самому надоело даже шутить) ?
Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(

Всего хорошего, Андрей.

От	Sfj
К	Андю (19.02.2001 16:55:40)
Дата	19.02.2001 18:00:17

И правильно делаете !

Приветствую всех !
>Я практически УВЕРЕН, что вы не имеете в виду "общеизвестные" пьянство, распутство и хроническую косорукость русских (смайлик ставить не буду, т.к. самому надоело даже шутить) ?
>Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(

То, что менялось, это несомненно. Но уж больно дорогой ценой доставались эти изменения. Ведь обратите внимание - в начале любой серьезной войны нас бьют мордой об стол и загоняют в угол. А причина одна - низкое качество подготовки офицеров высшего звена. Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им. Далее - начинается война и происходит естественный отбор: тут уж не до подковерной борьбы.

Всех благ, Сергей

От	Василий Фофанов
К	Sfj (19.02.2001 18:00:17)
Дата	19.02.2001 18:17:48

А где не так?

> Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им.

"В карьере человека ее финальный пост является первым постом, требованиям которого человек не удовлетворяет" (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	Sfj (19.02.2001 18:00:17)
Дата	19.02.2001 18:06:10

Чтобы прекратить намечающийся флейм, (+)

Приветствую !

>То, что менялось, это несомненно. Но уж больно дорогой ценой доставались эти изменения. Ведь обратите внимание - в начале любой серьезной войны нас бьют мордой об стол и загоняют в угол. А причина одна - низкое качество подготовки офицеров высшего звена. Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им. Далее - начинается война и происходит естественный отбор: тут уж не до подковерной борьбы.

скажу что в чём-то согласен с вами. Вам, тем более офицеру (не ошибаюсь ?), должно быть это понятнее. + Отшучусь -- получается, что Россия - самая миролюбивая страна в мире, ни сном, ни духом и НЕ помышляющая о войне на любом этапе своей истории. ЧТД. :)

Спасибо за интересный разговор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (19.02.2001 16:55:40)
Дата	19.02.2001 17:41:35

А я расстраиваюсь

>Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(

Многие штабные документы 41-го просто погибли. И что там планировали, какие директивы отдавали можно только гадать...

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата	19.02.2001 15:15:05

Re: Восточнее Буга

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

Это Ваше ИМХО. Неверное.
Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

С уважением

От	Cat
К	Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата	19.02.2001 21:46:23

А я не согласен

>>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

>
>Это Ваше ИМХО. Неверное.
>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

====А что в этом хорошего? Одно дело разворачиваться в МИРНОЕ время, и другое- в ВОЕННОЕ, под огнем и с отвлечением сил на прикрытие, для отражения возможных контрударов, необходимостью охраны эшелонов, мостов, станций и т.п. и восстановления их на вражеской территории, необходимости вычислять среди мирных жителей разведчиков и диверсантов и т.п. Что хорошего-то? И главное, за это время противник успеет провести мобилизацию (применительно к 1941-му).

От	Sfj
К	Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата	19.02.2001 15:27:44

Капитану, Андю - согласен, но:

Приветствую всех !
>Это Ваше ИМХО. Неверное.
>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

Согласен. Но.
Части прикрытия должны конечно же быть. Их задача - максимально задержать продвижение противника. В том числе и порывом мостов, путепроводов, ж/д станций, минированием дорог. За это время должны развернуться войска, о которых я и говорил. Развернуться в спокойной обстановке, ведь дурдома будет очень много. Много нестыковок, неувязок. Будет время. При отсутствии опыта организации взаимодействия в условиях войны только время дает шанс встретить противника организованно.
Всех благ, Сергей

От	Капитан
К	Sfj (19.02.2001 15:27:44)
Дата	19.02.2001 16:07:32

но:

>
>Части прикрытия должны конечно же быть. Их задача - максимально задержать продвижение противника. В том числе и порывом мостов, путепроводов, ж/д станций, минированием дорог. За это время должны развернуться войска,

Так оно и должно было быть в соответствие с "планами прикрытия". Именно "дивизии прикрытия" - числом 60 - в один эшелон.

> о которых я и говорил. Развернуться в спокойной обстановке, ведь дурдома будет очень много. Много нестыковок, неувязок. Будет время.

Увы - нет - оказалось, что танковые группы наступаю быстрее.

С уважением

От	Dinamik
К	Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата	19.02.2001 15:26:27

Кстати,

>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

Давненько я читал Жукова. Но один фрагмент мне в память врезался, где он утверждает, что мол некоторые говорят о необходимости выдвинуть армию ближе к границе к началу войны. А это на самом деле, только усугубило бы положение в начале войны, ибо в окружение и под уничтожение попало бы больше войск.

Это к вопросу о развертывании.
Опять же могу что-то напутать, но если интересно, дома еще раз посмотрю.

С уважением к сообществу

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 12:52:31)
Дата	19.02.2001 12:57:28

Re: Вопрос

>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.

Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.02.2001 12:57:28)
Дата	19.02.2001 13:13:26

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.
>Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?

Зачем? Выбор только один - максимально дорого продать свою жизнь. Вот они и продавали, кто-то дорого, кто-то дешевою В зависимости от умения командиров, конкретной обстановки.

Но шансов остановить немцев в той конфигурации войск которая была на 22.06.41 не было никаких. Как и в начале октября 1941-го под Вязьмой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:13:26)
Дата	19.02.2001 13:21:45

Еще раз повторяю вопрос

>>>А вот это совершенно по барабану. Посади их в окопы, оставь в местах дислокации их все равно убьют. В окопах даже быстрее, артиллерийской подготовкой утром 22.06.
>>Может им самим тогда застрелится? Если уж "все равно"?
>
>Зачем? Выбор только один - максимально дорого продать свою жизнь. Вот они и продавали, кто-то дорого, кто-то дешевою В зависимости от умения командиров, конкретной обстановки.

Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?
И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 13:21:45)
Дата	19.02.2001 13:38:26

Re: Еще раз...

Доброе время суток,
>Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?

А это им бы помогло?

>И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?

Стандартной боевой учебы недостаточно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:38:26)
Дата	19.02.2001 13:57:15

Re: Еще раз...

>>Они были инструктированы до 22 июня, что им придется "дорого продать свою жизнь"?
>
>А это им бы помогло?

Вы снова не ответили на вопрос.
(Да/нет)

>>И какие отработки действий для выполнения этой "задачи" предпринимались?
>
>Стандартной боевой учебы недостаточно?

В преддверии войны "стандартной" не достаточно.
Например, отработка по выводу частей на рубежи обороны проводилась?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 13:57:15)
Дата	19.02.2001 14:15:18

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>Вы снова не ответили на вопрос.
>(Да/нет)

Нет. Поскольку это для них не являлось ни полезной, ни вредной информацией.

>В преддверии войны "стандартной" не достаточно.
>Например, отработка по выводу частей на рубежи обороны проводилась?

Почему именно это? А не встречный бой, например. Более применимые, скажем, для 87 и 124 сд ЮЗФ навыки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:15:18)
Дата	19.02.2001 15:34:22

Встречный бой.

Приветствую Вас.

>Почему именно это? А не встречный бой, например. Более применимые, скажем, для 87 и 124 сд ЮЗФ навыки.

Алексей, проясните пожалуста что это такое "встречный бой". Только прошу на примере указанных Вами дивизий. Что это за "встречный бой" они там вели?

Я, например, знаю, что 96-й и 283-й сп 87-й сд удерживали укрепленный район Устилуга. Затем пытались отойти к ж/д станции Войница. 16-й сп 87-й сд атаковал в направлении Владимир-Волынского и, кстати, единственный вышел из окружения.
124-я сд отходила к реке Стырь. А в хрущевском шеститомнике вообще наприсано, что супостаты выкуривали гарнизоны ДОТов (125-й сд) с помощью ОВ! Может и небыло этого, но про "встречный бой" уж очень хочется подробностей от Вас :-))

С Уважением. Вадим

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (19.02.2001 15:34:22)
Дата	19.02.2001 15:55:07

Re: Встречный бой.

Доброе время суток,

>Алексей, проясните пожалуста что это такое "встречный бой". Только прошу на примере указанных Вами дивизий. Что это за "встречный бой" они там вели?

См. Владимирский. "На киевском направлении". Дивизии выдвигшались к границе и столкнулись с немцами.

>Я, например, знаю, что 96-й и 283-й сп 87-й сд удерживали укрепленный район Устилуга.

Вот это нужно проверить. Давно Владимирского читал, стал забывать детали.

>124-я сд отходила к реке Стырь.

Если быть точным, то отходила она после встречного боя. Когда выдвигалась к границе, столкнулась с ненмцами, была окружена и дальше был даже не отход, а пробивание к своим ее остатков. В частности группы Новикова с которой позднее столкнулся Поппель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:15:18)
Дата	19.02.2001 15:20:50

О пользе информации

>>Вы снова не ответили на вопрос.
>>(Да/нет)
>
>Нет. Поскольку это для них не являлось ни полезной, ни вредной информацией.

Нет. Очччень хорошо.
Про полезность информации расскажите это лучше тем артиллеристам, которые на полигоне 22 июня попали под артобстрел немцев, но при этом даже не догадывались довольно долгое время, что стреляют не свои, а чужие. Понесли большие потери.

С уважением к сообществу

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:38:26)
Дата	19.02.2001 13:53:06

А примерные планы боевой подготовки есть ? (+)

Приветствую всех !
>Стандартной боевой учебы недостаточно?
Планы разные бывают. Можно учиться обороняться, а можно наступать. Если вас натаскивали на наступление, а приходится обороняться, да еще в таких жутких условиях... Что получилось, все знают.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 13:53:06)
Дата	19.02.2001 13:53:44

Re: А примерные...

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Стандартной боевой учебы недостаточно?
>Планы разные бывают. Можно учиться обороняться, а можно наступать. Если вас натаскивали на наступление, а приходится обороняться, да еще в таких жутких условиях... Что получилось, все знают.

А кто вам сказал, что только наступать тренировались?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 13:53:44)
Дата	19.02.2001 14:17:08

Заголовочек читали ?

Приветствую всех !
>А кто вам сказал, что только наступать тренировались?
А я и не утверждал, что только наступать. Поэтому и спросил насчет планов. Зная их - многое станет ясно.
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:17:08)
Дата	19.02.2001 14:23:03

Читал.И что?

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>А кто вам сказал, что только наступать тренировались?
>А я и не утверждал, что только наступать. Поэтому и спросил насчет планов. Зная их - многое станет ясно.

Ничего не станет ясно. :-)
Поскольку даже в наступательной операции есть части, которые будут держать жесткую оборону.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:23:03)
Дата	19.02.2001 14:28:53

Станет, станет

Приветствую всех !

>Ничего не станет ясно. :-)
>Поскольку даже в наступательной операции есть части, которые будут держать жесткую оборону.

Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
Всех благ, Сергей

От	Капитан
К	Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата	19.02.2001 17:06:59

Re: Станет, станет

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Эти "выводы" сформулированы в боевых уставах практически любой армии "открытым текстом" -
"Наступление - основной вид боя..."

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата	19.02.2001 14:32:32

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
Ответ нетривиальный. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата	19.02.2001 17:28:54

Re: Станет, станет

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
>
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Алексей, ну почему же ответ нетривиальный? Вы же сами говорили, что 4-я А должна была наступать своим правым крылом с "балкона Белостокского выступа". Цитата не точная, но при желании ее можно уточнить, это Вы говорили на "конфеРезунке" ((с) - мой :-)).
Что там у нас правое крыло 4-й А? Правильно. 49-я СД.
Наступаем! Наступаем против:
1. Части 252-й ПД 43-го АК.
2. 134-й ПД 43-го АК.
3. 131-й ПД 43-го АК.
4. 17-й ТД 47-го МК.
5. Части 18-й ТД 47-го МК
Героически прорываем оборону! И тут же получаем в рог:
С севера:
1. 17-я ПД 13-го АК
2. 78-я ПД 13-го АК
С запада:
1. 29-я МД 47-го МК
С юга:
2. 10-я МД 24-го МК.

Ну а 46-й МК в это время засучает рукава (состав знаете? :-)).
Вот такой день "М" панимаешь.
Скажете преувеличил? Конечно. Согласен уменьшить силы немцев в два раза. Согласен - в три раза. И все равно докажу, что Ваша "идея" нереальна. 4-я А могла только обороняться и то неудачно, что она и делала как могла. В результате, по словам Болдина И.В., при встрече разрозненных групп бойцов, 2-го июля в лесу в сорока километрах (видимо западнее - В.Ж.) от Минска встретились .... командир 8-й ПТАБ полковник И. С. Стрельбицкий, командир 21-го СК генерал-майор В. Б. Борисов, командир 27-й СД А. М. Степанов. Пробивались они к своим. Разрозненными группами.
Давайте левым крылом наступать? Кто там у нас левое крыло? Правильно. 75-я СД. Даже описыние вызывает рвотный эффект.
Против 75-й СД встанут:
Две танковые дивизии, две пехотные дивизии, возможно одна кав. дивизия, ну а в тылу снова наш старый знакомый 46-й МК.
Разницу составов стрелковых/пехотных дивизий РККА и Вермахта сейчас не берем в расчет, не до этого :-)).

Раскажите, уважаемый Алексей, как с "балкона" наступать будем? Жалко, что Вы в КШУ не играете, за "Южных". В противном случае, это для меня "Северного" была бы хорошая новость. :)))))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (19.02.2001 17:28:54)
Дата	19.02.2001 18:26:21

Завтра отвечу

Доброе время суток,

А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 18:26:21)
Дата	19.02.2001 18:51:08

Отвечайте завтра. А пока маленький ответ.

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

Разумеется речь идет не о 22.06.41. Если Вы сторонник пресловутой "Грозы", то давайте говорить о 6.07.41.
Отвечайте в "корне". Ветка ушла.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата	19.02.2001 14:57:10

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Все зависит от стратегических задач, а уж под них подстраиваются и оперативные и тактические. Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 14:57:10)
Дата	19.02.2001 15:03:10

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 15:03:10)
Дата	19.02.2001 16:06:26

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 16:06:26)
Дата	19.02.2001 16:18:15

Re: Станет, станет

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать

Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата	19.02.2001 16:36:30

А о чем думали, когда войска вводили в западные области?

Приветствую всех !
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

Ага, не судьба, и все тут.
А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.
А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата	19.02.2001 16:58:11

Re: А о...

Доброе время суток,

>А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.

Курская дуга это Верден ВОВ(С) И.Куртукова.
Я вообще противник пассивных действий, лучше было ударить на другом участке, чем ждать у моря погоды.

>А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?

Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 16:58:11)
Дата	19.02.2001 18:28:06

Re: А о...

Приветствую всех !

>Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

>Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 18:28:06)
Дата	20.02.2001 14:20:36

Re: А о...

Доброе время суток,

>А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

Могли. Но в любом случае все завязано на развертывание. И оборона, и наступление.

>Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Вы меня умиляете. В любом случае все завязано на развертывание. Или мы развертываемся, стремясь упредить немцев или можно сразу стреляться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Андю
К	Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата	19.02.2001 16:39:59

Да уж. Кто бы дал танкистам 41г. материалы по Курску-43 почитать :(( (-)

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата	19.02.2001 16:34:35

Хм...

>>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
>
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?

С уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата	22.02.2001 08:42:11

Вы не в курсе

В то время расстреливали не за что-либо, а потому что в расстерле того или иного человека (в данном случае - помнению Сталина) имелась необходимость.
Поскольку, по мнению Сталина, тогда еще ничем не поколебленному, армия имела все необходимое, чтобы побеждать, но терпела поражения, нужно было таким образом подстегнуть военноначальников.Мол, хотите остаться в живых - побеждайте.

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата	19.02.2001 17:01:05

Re: Хм...

Доброе время суток,

>А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?

Я же написал - кто-то продал свою жизнь дорого, кто-то дешево. Вот они скорее дешево.
Но спорить не буду, Кирпоносу с Пуркаевым тоже есть за что башку отрывать. Но реально в условиях 41-го насажать среднее количество ошибок и выиграть было затруднительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	Леонид (18.02.2001 06:41:20)
Дата	18.02.2001 17:09:48

Re: Вопрос по...

>Было ли разрешимо противоречие между
>1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и
>2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

Руководство СССР желало оттянуть начало войны, а не не воевать вообще.Происходившее развертывание не носило планового характера, действия в этом направлении шли вслед за событиями.Если бы начало войны действительно удалось оттянуть, группировка войск была бы изменена.А за внеплановый характер развертывания после того, как война все же началась, пришлось расплачиваться.Так что противоречие действительно имелось.

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (18.02.2001 17:09:48)
Дата	19.02.2001 12:49:42

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас.
Глеб, что-то я Вас не понял. Для того чтобы утверждать то, что Вы сказали, необходимо иметь на то веские основания.

>Происходившее развертывание не носило планового характера,

Если планы не найдены, то это не значит, что их не было. К примеру, Яковлев в своей "малиновке" опубликовал не все документы, звиняюсь за нескромность, но я в этом уверен. В "малиновке" вся подборка сделана под богданычев "Ледоруб" и подобрано всё в жилу. Вы ведь знаете, что там есть данные, начиная с пресловутого сообщения ТАСС, заканчивая документом (№498), касающимся обеспеченностью топографическими картами.
Директивы фронтам/армиям там есть. Разве это не планы?

>действия в этом направлении шли вслед за событиями.

Хотелось бы пару убедительных примеров.

>Если бы начало войны действительно удалось оттянуть, группировка войск была бы изменена.

Из каких документов или воспоминаний это следует?

P.S. Для любителей пофлеймить на тему резунист я или нерезунист отвечу сразу - я "неприсоединившийся" :-)
С Уважением. Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Жилин (19.02.2001 12:49:42)
Дата	19.02.2001 18:05:11

Re: Вопрос по...

>Приветствую Вас.
>Глеб, что-то я Вас не понял.

Действительно не поняли.Речь идет не об отсутствии тех или иных планов, а о последовательной отдаче директив (начиная с февраля), не объединенных общим замыслом.Если февральские, к примеру, директивы отдавались в относительно спакойной обстановке, то в марте пришлось реагировать на вступление немцев в Болгарию, в апреле - на нападение на Югославию и Грецию, в мае - на оказавшуюся неверной информацию о возможном нападении Германии...Далеко не всегда последующие решения вытекали из предыдущих, часто ранее принятые решения пересматривались.То есть налицо принятие решений вслед за событиями, а не основанный на предвидении событий ряд стратегически важных решений.

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (19.02.2001 18:05:11)
Дата	19.02.2001 21:22:59

Глеб, общие фразы опять?

Приветствую Вас.
>>Приветствую Вас.
>>Глеб, что-то я Вас не понял.
>
>Действительно не поняли.Речь идет не об отсутствии тех или иных планов, а о последовательной отдаче директив (начиная с февраля), не объединенных общим замыслом.

Докажите, ну хоть на одном махоньком примере.

>Если февральские, к примеру, директивы отдавались в относительно спакойной обстановке, то в марте пришлось реагировать на вступление немцев в Болгарию, в апреле - на нападение на Югославию и Грецию, в мае - на оказавшуюся неверной информацию о возможном нападении Германии...

Ну хоть одна дивизия, ну хоть куда нибудь, ну хоть из-за нападения на Грецию?

>Далеко не всегда последующие решения вытекали из предыдущих, часто ранее принятые решения пересматривались.

Ну хоть один примерчик?

>То есть налицо принятие решений вслед за событиями, а не основанный на предвидении событий ряд стратегически важных решений.

Не убедили!

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением. Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Жилин (19.02.2001 21:22:59)
Дата	20.02.2001 06:07:49

Ждите примеров

>Докажите, ну хоть на одном махоньком примере.

За пимерами дело не станет, но, поскольку я имею привычку давать точные цитаты и ссылки, а сейчас времени на это не имею, то придется Вам подождать.Минимум две недели.А то, что Вас не убедил - так я такой цели и не ставил.Просто изложил свою точку зрения.А хотите примеров - ожидайте.Би-би-би-би-би...

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (20.02.2001 06:07:49)
Дата	20.02.2001 09:49:57

Re: Ждите примеров

Приветствую Вас.
>>Докажите, ну хоть на одном махоньком примере.
>
>За пимерами дело не станет, но, поскольку я имею привычку давать точные цитаты и ссылки, а сейчас времени на это не имею, то придется Вам подождать.Минимум две недели.А то, что Вас не убедил - так я такой цели и не ставил.Просто изложил свою точку зрения.А хотите примеров - ожидайте.Би-би-би-би-би...

Если это Ваша точка зрения и не более того, то примеров ненадо. Сорри за беспокойство. С Вашей точкой зрения я ознакомился, не согласен с ней. Ну дык что ж теперь. :-))

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением. Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Жилин (20.02.2001 09:49:57)
Дата	20.02.2001 16:01:07

Чудак Вы, Вадим

>Если это Ваша точка зрения и не более того, то примеров ненадо. Сорри за беспокойство. С Вашей точкой зрения я ознакомился, не согласен с ней. Ну дык что ж теперь. :-))

Неужели думаете, что я стал бы выдвигать неаргументированные предположения?))))

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (20.02.2001 16:01:07)
Дата	20.02.2001 16:12:50

Человек - это чудо. Потому как неповторим. :))

Приветствую Вас.
>>Если это Ваша точка зрения и не более того, то примеров ненадо. Сорри за беспокойство. С Вашей точкой зрения я ознакомился, не согласен с ней. Ну дык что ж теперь. :-))
>
>Неужели думаете, что я стал бы выдвигать неаргументированные предположения?))))

Думаю, не думаю. Какая разница? Докажите (если смогёте). :)

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением. Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Жилин (20.02.2001 16:12:50)
Дата	20.02.2001 16:34:23

Поставьте (с)

>Думаю, не думаю. Какая разница? Докажите (если смогёте). :)

Смогу, конечно, как только удет побольше времени.

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (20.02.2001 16:34:23)
Дата	20.02.2001 16:56:22

Попробую (-)

От	Sfj
К	Вадим Жилин (19.02.2001 12:49:42)
Дата	19.02.2001 13:39:30

Re: Вопрос по...

Приветствую всех !
Вадим, 15.02 я привел отрывок о 8 армии.
На этот постинг никто не ответил, впрочем я и не надеялся :( Больше всего меня поразила фраза о том, что командарму и НШ запретили взять с собой рабочие тетради, где они вели записи плана прикрытия. Понимаете - приказа нет, все заметки отобрали. Кроме этого - у того же Саши Кияна на сайте есть образцы распоряжений на наступление и оборону. Прочел по обороне и сравнил с приведенной выше цитатой - ЭТО ЖЕ БАРДАК, а не подготовка к войне.
Всех благ, Сергей

От	Глеб Бараев
К	Sfj (19.02.2001 13:39:30)
Дата	19.02.2001 18:52:15

О тетради и приказе

Не видел Вашего сообщения, полагаю, речь
о генерале Собенникове?
Дело в том, что запись в тетради руководством к действию не является.А про "красный пакет" с аналогичным текстом Собенников умолчал.Такой пакет в сейфе НШ армии имелся.

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 13:39:30)
Дата	19.02.2001 14:56:16

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>Вадим, 15.02 я привел отрывок о 8 армии.
>На этот постинг никто не ответил, впрочем я и не надеялся :(

А Вы бы еще маловразумительнее написали, тогда точно никто не ответит. :-))
Я посмотрю дома "Восьмую Общевойсковую" что там реально было. Поскольку приведенные цитаты-пересказы не дают полного объема информации о событиях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 14:56:16)
Дата	19.02.2001 15:16:52

Вопросик для уточнения

Приветствую всех !

Алексей, задаю Вам тот же вопрос, что и Вадиму Жилину: работали Вы с секретными документами, была ли у Вас своя рабочая тетрадь?
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 15:16:52)
Дата	19.02.2001 15:26:36

Re: Вопросик для...

Доброе время суток,

>Алексей, задаю Вам тот же вопрос, что и Вадиму Жилину: работали Вы с секретными документами, была ли у Вас своя рабочая тетрадь?

Была. Где - секрет. :-))))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (19.02.2001 15:26:36)
Дата	19.02.2001 16:25:43

Re: Вопросик для...

>>Алексей, задаю Вам тот же вопрос, что и Вадиму Жилину: работали Вы с секретными документами, была ли у Вас своя рабочая тетрадь?
>
>Была. Где - секрет. :-))))

Точно не знаю где, но догадываюсь :). Кто у вас в группе за секретчика был?

S.Y. Roman

От	Sfj
К	Исаев Алексей (19.02.2001 15:26:36)
Дата	19.02.2001 16:15:54

Ответик

Приветствую всех !
Ну тогда вы должны понимать, что запрещение офицеру пользоваться СВОЕЙ рабочей тетрадью - это событие из разряда труднообъяснимых. Тем более, если там наметки плана обороны
Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (19.02.2001 16:15:54)
Дата	20.02.2001 15:03:14

Re: Ответик

Доброе время суток,

Вообще очень занимательно, кто и что читает и принимает к сведению. ЯЮ, прочитав тот же самый отрывок, обратив внимание на слова 80 км для 10 сд 10 ск. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Sfj (19.02.2001 16:15:54)
Дата	19.02.2001 16:22:29

Гу. А на ВК даже учебные тетради кроме занятий хранятся в СЧ под печатью))) (-)

От	Sfj
К	И. Кошкин (19.02.2001 16:22:29)
Дата	19.02.2001 19:24:19

Ага, переслать тетради из секретки округа в секретку армии - ну о-о-очень долго (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (19.02.2001 16:22:29)
Дата	19.02.2001 16:34:16

И не говори. Но может это у нас, у шпаков, а у офицеров - под подушкой ? ;) (-)

От	Вадим Жилин
К	Sfj (19.02.2001 13:39:30)
Дата	19.02.2001 14:33:00

Re: Вопрос по...

Привет, Питеру (если не ошибаюсь :-).

>Вадим, 15.02 я привел отрывок о 8 армии.

Сергей, я это читал. Толстая тетрадь с планом обороны/прикрытия - это уже радует. Надо будет у Саши эту статейку подчитать. Ну имеют место некоторые отмазки/стрелки. Надо ведь было как то неприятности начального периода обьяснить. Хотели лихим маневром, смелой контратакой, а пришлось в землю зарываться и без авиации. Посмотрите как полководцы/мемуаристы на КомЗапОВО Павлова "батон крошат". С мертвого спрос маленький :-((. А Рокоссовский К.К. (кстати, мой любимый полководец) как Кипроноса да и Павлова "переехал"! Надеюсь, цитата не нужна?
С "нервозностью", о которой вы упомянали байда таже. "Оправдание - это как дырка в з#&%ице, у каждого есть и то и другое" (с).
Надеюсь, Вы не только эту инфу прочитали о предверьи и начальном периоде ВОВ. Согласитесь, некоторые стрелки кидают, а некоторые весьма внятно пишут, без слюнь. Мне в свое время понравились мемуары Москаленко, Болдина, Сандалова, Федюнинского, Хлебникова и т.д.
То, что Вас удивила история с тетрадями - это частный случай, есть множество противоположностей. А может быть это выдумка. Почему бы и нет?

>На этот постинг никто не ответил, впрочем я и не надеялся :( Больше всего меня поразила фраза о том, что командарму и НШ запретили взять с собой рабочие тетради, где они вели записи плана прикрытия. Понимаете - приказа нет, все заметки отобрали. Кроме этого - у того же Саши Кияна на сайте есть образцы распоряжений на наступление и оборону. Прочел по обороне и сравнил с приведенной выше цитатой - ЭТО ЖЕ БАРДАК, а не подготовка к войне.

Минутку, я не понял, а в чем "БАРДАК"?

>Всех благ, Сергей
С Уважением. Вадим

От	Sfj
К	Вадим Жилин (19.02.2001 14:33:00)
Дата	19.02.2001 14:44:58

Вадим, а у вас был допуск (когда ответите, объясню про бардак) (-)

От	Вадим Жилин
К	Sfj (19.02.2001 14:44:58)
Дата	19.02.2001 15:39:04

Тю ...

Приветствую Вас.

Если в секретные архивы, то он мне не нужен пока. Для меня с мемуарами восемь жизней не хватит разобраться. Да и к чему Вы эти условия ставите?

С Уважением. Вадим

От	Sfj
К	Вадим Жилин (19.02.2001 15:39:04)
Дата	19.02.2001 16:17:54

Re: Тю ...

Приветствую всех !
Вадим, не хотел Вас обидеть. Просто если человек работал с документами, то запрет на пользование СВОЕЙ рабочей тетрадью выглядит несколько странно, Вы не находите?
Всех благ, Сергей

От	Вадим Жилин
К	Sfj (19.02.2001 16:17:54)
Дата	19.02.2001 17:38:12

Re: Тю ...

Приветствую Вас.
>Приветствую всех !
>Вадим, не хотел Вас обидеть.

Ах, оставьте. Какие обиды? :-))

>Просто если человек работал с документами, то запрет на пользование СВОЕЙ рабочей тетрадью выглядит несколько странно, Вы не находите?

Нет. Когда я был Красноармейцем у нас был взвод секретчиков. Дык они только печати на шее носили от своих сейфиков. Срочники!

>Всех благ, Сергей
С Уважением. Вадим

От	Cat
К	Леонид (18.02.2001 06:41:20)
Дата	18.02.2001 11:20:30

Re: Вопрос по...

>Было ли разрешимо противоречие между
>1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и

====Если имеются в виду планы прикрытия,
то они вводятся в действие одновременно с объявлением всеобщей мобилизации...

>2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

===... а мобилизация сама по себе достаточный повод для войны.
А вообще насчет "не спровоцировать немцев на нападение"- это поздняя байка, запущенная Сталиным осенью (?) 1941 г. (может, и летом, но точно после 22 июня) и затем ставшая "официальной версией".

От	Олег К
К	Cat (18.02.2001 11:20:30)
Дата	18.02.2001 12:21:54

Интересует объективный критерий

>А вообще насчет "не спровоцировать немцев на нападение"- это поздняя байка, запущенная Сталиным осенью (?) 1941 г. (может, и летом, но точно после 22 июня) и затем ставшая "официальной версией".

Отличия байки от не байки.
Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?

От	Cat
К	Олег К (18.02.2001 12:21:54)
Дата	18.02.2001 17:01:27

Re: Интересует объективный...

>Отличия байки от не байки.

===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.
Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.

>Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?

===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.

От	Олег К
К	Cat (18.02.2001 17:01:27)
Дата	18.02.2001 18:16:50

Re: Интересует объективный...

>>Отличия байки от не байки.
>
>===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.

Что то мне в память настойчиво лезут, постоянные призывы не поддаваться на провокации?

>Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.

Меня мало интересует поп-пропаганда. Интересно что надо было еще говорить?
А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные. Опять же просьба не путать с пропагандой.

>>Или выходит по вашему Сталин намеренно пытался спровоцировать войну?
>
>===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.

Вы уж определитесь бы или не бы. Надо ему было немцев провоцировать, или таки нет. Если ненадо так и не провоцировали, а уж чего там ждали вопрос третий.

Радует, что Вы сами себя опровергаете, мне писать меньше. Так что с байками делать будем? Дадите критерий объективный, да заодно и доказательство авторства Сталина интересно было бы увидеть.

От	Cat
К	Олег К (18.02.2001 18:16:50)
Дата	19.02.2001 19:26:43

Меня тоже:)

>>===Объективный критерий- в довоенных документах не проскакивает боязнь перед вермахтом (скорее наоборот-...и танки наши быстры). По крайней мере, Куртуков таковых не обнаружил, хотя очень старался.
>
>Что то мне в память настойчиво лезут, постоянные призывы не поддаваться на провокации?

====Понимайте буквально, как сами призываете:). Какая связь между "не поддаваться на провокации" и боязнью вермахта? Скорее была боязнь спугнуть Гитлера, заставить его отменить открытие нового фронта против GB (что Сталин ИМХО считал наиболее вероятным)

>>Напротив, в обществе ждали войну с некоторым азартом- ужо мы им наваляем, пусть только сунутся! Это подтверждается и первыми директивами после начала войны (№2 и №3).Соответственно, не было лозунга "мы пока слабы, поэтому надо оттянуть войну любой ценой и не провоцировать немцев". Приказы "не поддаваться на провокации" были, но в них речь идет о немецких провокациях.
>
>Меня мало интересует поп-пропаганда. Интересно что надо было еще говорить?

===Что-что. Если враг сильнее, какой смысл это скрывать? Наоборот, под это дело удобнее "закручивать гайки", чем Сталин и занимался в предвоенное время. Почему Ленин во время гражданской войны не пытался "закидать шапками" Деникина, Врангеля и т.п., а наоборот, подчеркивал, что положение критическое, судьба страны поставлена на карту?

>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные. Опять же просьба не путать с пропагандой.

===А речь перед выпускниками академий- тоже пропаганда? И насчет "нерадужных мыслей" начальства- цитаты желательно. И выводы.

>>===Переход в наступление с одновременным объявлением мобилизации- достаточный повод для войны? :) Кстати, при определенных условиях не исключена вероятность того, что Сталин сам бы спровоцировал немцев на нападение. Разуумеется, после окончания нашего развертывания- то есть время начала войны выбирал бы опять Сталин.
>
>Вы уж определитесь бы или не бы. Надо ему было немцев провоцировать, или таки нет. Если ненадо так и не провоцировали, а уж чего там ждали вопрос третий.

====А почему должен быть только один вариант? ИМХО, если бы Гитлер полез на БВ или на острова, был смысл ударить, а если бы не полез и продолжал сосредоточение у наших границ- разумнее было после окончания нашего сосредоточения объявить мобилизацию и тем самым спровоцировать Гитлера на "досрочное" нападение не до конца сосредоточенными войсками. Но это все лишь предположения по косвенным признакам. Возможно, Сталин считал РККА настолько сильной, что напал бы при любом раскладе.

>Радует, что Вы сами себя опровергаете, мне писать меньше. Так что с байками делать будем? Дадите критерий объективный, да заодно и доказательство авторства Сталина интересно было бы увидеть.

===Ну, он вроде Черчиллю или Рузвельту говорил, что хотел на полгода оттянуть, да не получилось (до зимы? он Гитлера совсем за лоха держал?)И Молотов в ту же дуду в воспоминаниях дует.

От	Максим Гераськин
К	Олег К (18.02.2001 18:16:50)
Дата	19.02.2001 16:10:19

Про радужные мысли

>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные.

Первые директивы - "Без приказа границу не переходить". Какие это мысли?

С уважением,
Максим Гераськин

От	Олег К
К	Максим Гераськин (19.02.2001 16:10:19)
Дата	19.02.2001 17:16:36

Re: Про радужные...

>>А вот средии начальства мысли бродили отнюдь не такие радужные.
>
>Первые директивы - "Без приказа границу не переходить". Какие это мысли?

приказы лучше понимать буквально.
Прям как написано.
Сказали не переходить - значит не переходить, даже если очень хочется и даже если с той стороны очень выпрашивают.
Представляю какой был бы сейчас кайф если бы имелся хоть самомалейший повод обвинить нас в нападении. И Япония должна была бы в войну включиться и вообще до сих пор бы не прекращались бы радостные вопли о том как русские войну начали, даже если бы это начало заключалось в том, что погранцы побежали догонять сбежавшую корову.