От Гриша
К М.Свирин
Дата 10.02.2004 19:06:24
Рубрики WWII; Байки;

Re: Не путайте...

>Были и есть евреи - христиане. Другое дело, что иудеи их истинными евреями не считают. Однако с приходом спасителя евреи разделились на христиан и нехристиан. Но евреями быть не перестали.

Тогда остается вопрос - кто их считает евреями? По религиозному закону они евреями не считаются (это просто). По светскому тоже - перешедший в христианство, равно как и в другую веру, лишается права на автоматический вьезд в Израиль. Смею сказать что для большинства евреев он тоже становится "не евреем", во всяком случае всегда когда заходила об этом речь мои собеседники соглашались на этом пункте. Остается одно самоопределение.
От Kazak
К Гриша (10.02.2004 19:06:24)
Дата 10.02.2004 19:15:40

Как кто ? Ревизионисты.

Homo homini lupus est

Сами они себя евреями не считают (до попадания в плен).
Немцы их евреями не считают.
Евреи их евреями не считают.
Гм.. но всё-равно они евреи:)))



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (10.02.2004 19:15:40)
Дата 10.02.2004 19:21:19

Re: Как кто...

Приветствие
>Homo homini lupus est

>Сами они себя евреями не считают (до попадания в плен).

Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.

>Немцы их евреями не считают.

Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?

>Евреи их евреями не считают.

Смотря какие из евреев.

>Гм.. но всё-равно они евреи:)))

Стало быть.

В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?


Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 11.02.2004 17:09:04

Re: Как кто...

Здравия желаю!
>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.

>>Немцы их евреями не считают.
>
>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?


Не всегда. Например в Венгрии, где антисемитские законы до оккупации страны немцами были мягче, в 1944 году настал пик крещения евреев. Таким оьразом евреи спасалиь от концлагерей и ведь помогало.

Дмитрий Адров
От Kazak
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 10.02.2004 23:26:04

Стоп, стоп, стоп.

Homo homini lupus est

Разговор ведь о ЕВРЕЯ служивших в ВЕРМАХТЕ?

>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.
Приходит такой на призывной пункт и говорит "Еврей, очень приятно"(с), ему отвечают, "Здрасте Мойша, вот Вам военный билет":)))

>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?
Именно ТАКИХ? Какие в Германии служили в Вермахте?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (10.02.2004 23:26:04)
Дата 11.02.2004 10:46:14

Форверц!

Приветствие
>Homo homini lupus est

>Разговор ведь о ЕВРЕЯ служивших в ВЕРМАХТЕ?

>>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.
>Приходит такой на призывной пункт и говорит "Еврей, очень приятно"(с), ему отвечают, "Здрасте Мойша, вот Вам военный билет":)))

Это вы об чем?

>>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?
>Именно ТАКИХ? Какие в Германии служили в Вермахте?

Хотите опишу как сие происходило в Юхнове и Знаменке нод Рождество 1941/42 гг? Приводят в некое место ВСЕХ, заподозренных в "иудиной крови" (юде блат - могу ошибаться с воспоминаний). Там сидит некий пожилой немчик с линейками и циркулями. Потом он смотрит цвет волос и глаз (черные волосы и зеленые глаза - отягчающее вину обстоятельство), прикладывает линейки и циркули к лицу, смотрит таблицы и делает вывд: юде, или форверц. Кто юде - того сразу на аэродром, кто форверц - к немцу, что знает русский язык и в это же время изучает документы.
Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (11.02.2004 10:46:14)
Дата 11.02.2004 11:27:11

Дык.

Homo homini lupus est

>Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!
Понятно, что с немецкими евреями действовали согласно хоть и бредовым, но расовым ЗАКОНАМ.
А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (11.02.2004 11:27:11)
Дата 11.02.2004 12:23:57

Re: Дык.

Приветствие
>Homo homini lupus est

>>Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!
>Понятно, что с немецкими евреями действовали согласно хоть и бредовым, но расовым ЗАКОНАМ.
>А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)

Вы меня простите, но причем тут "расовое чутье СССР"? Мы говорили о немцах. Отвечайте за свои слова.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (11.02.2004 12:23:57)
Дата 11.02.2004 15:17:21

Писал в торопях, получилось хрен знает что:)

Homo homini lupus est
>Вы меня простите, но причем тут "расовое чутье СССР"? Мы говорили о немцах. Отвечайте за свои слова.
Разумееться НЕМЦЫ в СССР и по тексту. Полный текст поправок:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/720767.htm

Коммунисты расовым чутьем конечно не пользовались, у них было классовое.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (Андю)
К Kazak (11.02.2004 11:27:11)
Дата 11.02.2004 11:37:03

Предупреждение. (+)

Приветствую !

>А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)

При новой попытке развязать голословный флейм "кАмунисты-тАталитаристы всех пАчикали" последует наказание р/о.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Администрация (Андю) (11.02.2004 11:37:03)
Дата 11.02.2004 15:15:10

Язык у меня кривой:)

Homo homini lupus est
>При новой попытке развязать голословный флейм "кАмунисты-тАталитаристы всех пАчикали" последует наказание р/о.
Имелось ввиду разумееться НАЦИСТЫ в оккупированном СССР и дале по тексту. То есть если со своим гражданами немцы обращались на основании хоть и законов, чего то там высчитывали и вымеряли, то на оккупированных территориях оптом писали в евреии всех подряд.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 10.02.2004 19:28:08

Re: Как кто...

>В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?

Если под словом "иудейство" вы имеете в виду основные ветки Иудаизма (ортодоксальный, консервативный, реформисткий) - то да. Караимы и самаритяне - нет.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:28:08)
Дата 10.02.2004 19:30:53

Re: Как кто...

Приветствие
>>В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?
>
>Если под словом "иудейство" вы имеете в виду основные ветки Иудаизма (ортодоксальный, консервативный, реформисткий) - то да. Караимы и самаритяне - нет.

Стало быть, русские - представители иудейской веры - евреи?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:30:53)
Дата 10.02.2004 19:32:18

Конечно (-)
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:32:18)
Дата 10.02.2004 19:34:42

Опять же вопрос! НАХРЕНА ТОГДА НЕМЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ПО ВНЕШНИМ ДАННЫМ? (-)
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:34:42)
Дата 10.02.2004 19:57:01

Придурки потому что... что с них взять.

ОК, похоже тему стоит слегка расширить, потому что в действительности существуют разногласия или во всяком случае разные подходы. Кто есть еврей? Более того - что есть еврей? Люди пытаются разбить понятие на четкую и однозначнуя категорию - биология или религия, но на самом деле это оба.

Есть два способа "стать" евреем - родится от мамы-еврейки и перейти через процесс конверсии. Проходящая процесс конверсии считается полностью евреем, и в дальнейшем ее так же полноправные евреи. Поэтому можно быть неверующим евреем, можно быть верующим новообращенцем и оба они "одинаковы" в степени своего еврейства. В свое время (в римские времена) существенная часть еврейской общины состояла из новообращенцев, потому что раввины проповедовали всем - не только евреям.

Что с нацистами? Я не знаю, преследовали ли нацисты новообращенцев - скорее всего да, но просто не знаю. То что они преследовали евреев перешедших в христианство это точно. Т.Е, их определение было скорее чисто биологическое. Определенную марку это наложило и на сушествующую ситуацию - по Израильскому (светскому) закону еврей определяется и по линии матери и по линии отца.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:57:01)
Дата 11.02.2004 10:56:09

Re: Придурки потому...

Приветствие

>ОК, похоже тему стоит слегка расширить, потому что в действительности существуют разногласия или во всяком случае разные подходы. Кто есть еврей? Более того - что есть еврей? Люди пытаются разбить понятие на четкую и однозначнуя категорию - биология или религия, но на самом деле это оба.

Принято. Впрочем, есть еще одно. Служение строю, народу(не богу и не биологии).

>Есть два способа "стать" евреем - родится от мамы-еврейки и перейти через процесс конверсии. Проходящая процесс конверсии считается полностью евреем, и в дальнейшем ее так же полноправные евреи. Поэтому можно быть неверующим евреем, можно быть верующим новообращенцем и оба они "одинаковы" в степени своего еврейства. В свое время (в римские времена) существенная часть еврейской общины состояла из новообращенцев, потому что раввины проповедовали всем - не только евреям.

Э, нет, геноссе! Если не ошибаюсь, в "свое время" оное практиковалось только с НЕКОТОРЫМИ народностями СИМИТСКОЙ крови.

>Что с нацистами? Я не знаю, преследовали ли нацисты новообращенцев - скорее всего да, но просто не знаю. То что они преследовали евреев перешедших в христианство это точно. Т.Е, их определение было скорее чисто биологическое. Определенную марку это наложило и на сушествующую ситуацию - по Израильскому (светскому) закону еврей определяется и по линии матери и по линии отца.

Да причем тут это? Вопрос состоял ПОЧЕМУ некоторые немецкие командиры имели мать - еврейку? И почему при этом они (де факто - симиты) считались арийцами? И ваше же объяснение см: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/720035.htm
противоречит сказанному тут.

Я же скажу вам так. Немцы в войну считали ЕВРЕЕМ ЛЮБОГО ПОДОЗРИТЕЛЬНОГО из иной нации, то есть у другого соринку различали даже с заплющенными очами. В своем же глазу бревна углядеть не желали. Таков был у них подход.

А для разминки затроньте вопрос "что есть русский"? Попадете в ту же засаду. Религиозную, светскую, советскую...

Подпись
От FVL1~01
К Гриша (10.02.2004 19:57:01)
Дата 10.02.2004 21:26:18

Нацисты преследовали ОБРАЩЕННЫХ В иудаизм

И снова здравствуйте
когда таковых удалвалось им установить. То есть внешние данные были основополагающим фактором но и другими факторами не пренебрегали...

В концлагерь на равных основаниях мог попасть и НЕВЕРУЮЩИЙ человек семитской расы и перешедший в иудаизм ариец.


В общем нацисты были дураки но не догматики.

Другое дело что так как иудаизм не прозелетическая религия - то число лиц не ееврейской крови и иудеев по вероисповедованию было невелико... Однако было.


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (10.02.2004 21:26:18)
Дата 10.02.2004 23:52:24

Можно мне, а?

Нацисты (будучи дураками) пытались всё подогнать под свой рассовый базис, однако последний был на столько маразматическим, что уже в случае с полукровками (четвертинками и т.д.) им приходилось вводить дополнительную переменную для определения статуса означенного лица. Таким образом в случае с мишлингер играло роль веросиповедание последнего или его принадлежность к еврейской общине/институтам. Что приводило к откровенному идиотизму - в Варшавском гетто проходили католические службы для евреев перешедших в каталичество и там же можно было найти (пусть не много) чистокровных поляков перешедших в иудаизм. Логическая непоследованность етого подхода видна невооружённым взглядом.

Естественно етот подход никогда не был принятым в иудаизме и в еврейских общинах. Однако когда писался Закон о Возвращении, авторы думали о тех кого ПРЕСЛЕДУЮТ как евреев, а не о том как ИУДАИЗМ определяет еврея. Отсюда и неувязки.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:06:24)
Дата 10.02.2004 19:14:58

Re: Не путайте...

Приветствие
>>Были и есть евреи - христиане. Другое дело, что иудеи их истинными евреями не считают. Однако с приходом спасителя евреи разделились на христиан и нехристиан. Но евреями быть не перестали.
>
>Тогда остается вопрос - кто их считает евреями? По религиозному закону они евреями не считаются (это просто). По светскому тоже - перешедший в христианство, равно как и в другую веру, лишается права на автоматический вьезд в Израиль. Смею сказать что для большинства евреев он тоже становится "не евреем", во всяком случае всегда когда заходила об этом речь мои собеседники соглашались на этом пункте. Остается одно самоопределение.

Вообще-то первые апостолы евреями были. И Спаситель родился от матери-еврейки. "Большинством евреев" вы кого называете? Живущих в Израиле? Таки там и христиане имеются.

Подпись