От Ярослав Тинченко
К All
Дата 07.02.2004 21:08:26
Рубрики Униформа; Армия; 1917-1939;

Ответ Евгению Пинаку


В своей книге я привожу тексты двадцати приказов, взятых из архива, причем 2/3 из них приведены дословно – с точным переводом на русский язык. Остальные (например, приказы по униформе Сердюков и т.д.) привожу в сокращении – т.к. они очень длинные, и сами их авторы порядком запутались. Делить их на «базовые» и «не базовые», по меньшей мере, глупо: очень незначительная часть из того, что вводилось приказами, действительно использовалось украинскими войсками. Собственно, именно поэтому в своей книге я и привожу многочисленную мемуаристику и фотографии – для подтверждения «базовости» или «не базовости» тех или иных отличий. Евгений Пинак критикует лишь два из приказов (по ЗУНР – взято из литературы). Таким образом, речь идет не о 30, а о, максимум, 10 процентах архивных приказов. Это – для начала. Теперь пройдемся по пунктам.

1. По первому. Ты не допускал, что существовало несколько вариантов приказа, скажем, печатный (который в приказе) и рукописный? И они тоже в мелочах разнились? Но, учитывая то, что ты сравнивал мою книгу с работой Коли Чмыря, а не непосредственно с архивами, тебе, наверное, в голову прийти не могло? Так вот, лично мне известно пять вариантов этого приказа. В печатном действительно пропустили слово «петлица», в рукописном – нет. Тем более, что знаки различия действительно крепились именно на левой петлице, как это подтверждают фотографии, а не на левом воротнике.

2. В папке, где я взял проект приказа от 21.03.1920, содержатся как утвержденные, так и не утвержденные приказы. Вообще вся папка посвящена исключительно униформе – приказам и рисункам. Почти все рисунки из этой папки я публикую в цветных вставках к книжке. Публикуемый в моей книге приказ снабжен таким абзацем: «Новая украинская униформа была разработана еще в марте 1920 года. Военный министр УНР утвердил ее 21 марта, а 30-го числа этот проект был опубликован уже как приказ о новой униформе №16. Правда, приказ также имел два варианта. В первом в качестве знаком различия планировалось использовать круглые «точки». Во втором варианте, принятом к исполнению, речь уже шла о звездочках. Итак, мартовский приказ вводил следующие знаки различия и отличия». Далее идет проект приказа от 21.03.1920, который… действительно был введен! (Это Коле Чмырю, автору статьи, на которую ты ссылаешься, известно не было, а следовательно – и тебе, как человеку, не работавшему в архивах). После текста приказа я пишу: «Забегая вперед следует сказать, что ради единообразия во всей армии было принято использовать русские форменные пятиконечные звездочки, хоть некоторые из офицеров-галичан первое время и носили шестиконечные знаки, символизирующие их прежнюю причастность к австро-венгерской армии. Кроме того, вскоре были отменены за неимением оных булавы для штаб-офицеров. Также было временно ликвидировано и звание осавула. Поэтому подполковник нашивал на петлицах две полоски, а полковник – три». На стр. 128 книги я привожу рисунок из того самого дела «Проекты…» с рисунками знаков различия по приказу от 30.03.1920 (который изменял приказ от 21.03.1920) – этот факт в своей рецензии, ты, почему-то, «опустил». Хотя, я понимаю почему – мы с Колей Чмырем (которого я действительно искренне уважаю) не вылазит из архивов – в отличие от тебя.

3. С ЗУНР – отдельная песня. До недавнего времени считалось, что фонд Украинской Галицкой армии утрачен – якобы уничтожен весной 1920 года. Но это не так – я его нашел. Там – более 800 дел – девственно чистых – ни один исследователь пока до него не добрался. Из личных побуждений я пока на него не ссылался.


Кстати, то, что ты не посещал архивы, видно из твоей «критики» к фотографиям.
А) о Серожупанной дивизии. Ты имеешь ввиду очень мутную фото, помещенную у меня же в книге на с.44. Есть еще несколько разновидностей этой фотографии, публиковавшейся в журнале «Око» в 1918 г. Фото – довольно мутные. Ни о каких «пионерских» ранцах там утверждать не приходится. Они с таким же успехом могут быть и немецкими.

Б) К фото на с.85 с офицерами Жандармского куреня. Ведь я даю ссылку – откуда взял эту фотографию. Не поленись – пойди, посмотри на ее аннотацию. А в аннотации все три офицера подписаны, и указано, что они служили в Жандармском курене. Я, кстати, специально проверял факт их службы именно в этом курене по спискам армии УНР 1921 года – все сошлось

В) К стр. 131 – рисункам гетманских сотников, которые якобы должны иметь просветы на погонах. Сразу видно – человек (в данном случае – Пинак) в глаза не видел двух приказов о погонах – о золотых – без просветов, и полевых – с просветами. Жена, сходи в архив, или почитай соответствующий раздел моей книги с цитированием приказа об этом: на золотых погонах просветов не было и не должно было быть!

Г) «Рядовой 12 куреня должен иметь цифру 12…» Что, правда? Где ты это почерпнул? На погонах носили лишь номера дивизий (в 1-5 дивизиях), бригад (в 6 дивизии) и полков (в кавалерии). Следовательно, рядовой 12-го куреня (2я дивизия) должен иметь на погонах цифру «2», а не «12». Кстати, в РГВА я поднимал опрсные листы пленных армии УНР второй половины 1920-го года. Там подробно описано, в чем они были одеты. В том числе – и двойка на погонах одного военнопленного 12-го «Итальянского» куреня 2-й Волынской дивизии

Д) к таблице на ст.135. А ты сам смотрел этот документ? Сходи, глянь.

Теперь о моей «лени» и чему-то там еще. Мне пришлось высказаться в твой адрес по той причине, что теперь я понял – кто поместил несколько месяцев назад на данном форуме очень злобные личностные выпады в мой адрес. От тебя – не ожидал. Затем. Как может обвинять меня в лени человек, чья нога ни разу не ступала не в один архив, и кто, кроме критики, пока не удосужился написать не строчки? (списка своих работ приводить здесь не буду – обязательно кто-нибудь скажет, что занимаюсь бахвальством) Боюсь, если ты что-нибудь и напишешь, то это будет очень страшно – ведь только любитель в украинской униформологии может написать такую глупость, как просветы в золотых погонах гетманских офицеров.

Кстати, в 22-м номере «Цейхгауза» планируется очень подробная моя статья по гетманским погонам – с десятью пока нигде не публиковавшимися фотографиями и… самими погонами… Найденными осенью прошлого года замурованными в одной из стен киевских казарм. Должен сказать, что знаки различия на них – очень разнятся с тем, что приведено в приказе.

А в 23-м номере «Цейхгауза» я намерен полностью опубликовать два главных приказа по УГА – документы из того самого фонда. С фотографиями. Их тоже пока никто не видел. Может, ты слышал, что несколько месяцев назад на коллекционном клубе в Киеве был приобретен фотоальбом одного майора УГА с сотней фотографий? 2/3 из них никогда не публиковались. Они тоже полностью переворачивают наше представление об униформе УГА. И будут опубликованы.

И еще. Пока что лично ты, Евгений, не написал ни строчки и в архивах тебя никто никогда не видел, а ходишь по Киеву и надуваешь щеки – как очень большой специалист в украинской униформологии. Запомни: люди делятся на зависников и критиканов, кои в этой жизни ничего не сделали, но надувают щеки, и тех, кто пусть даже иногда чуть-чуть ошибается, но уверенно движется вперед. Каждый для себя решает сам – к какой из групп ему пристать. Лично ты, а также еще несколько людей из тех, кого я когда-то считал своими приятелями, пока присоединился к первой группе. Надеюсь, что одумаешься, и перейдешь во вторую.

А руки я тебе больше не подам. И если ты, все же, что-нибудь напишешь – отнесусь к этому самым суровым образом – в плане буквоедства, конечно. Так что, советую все же появиться в архивах и лично ознакомиться с документами.

И еще. Свое сообщение ты вывесил 17 или 19 января 2004 г. А виделись мы с тобой на коллекционном слете в последние выходные января. Неужели ты не мог у меня спросить лично о каком-либо факте из моей книги? Ну, если не в последние выходные января, то хотя бы – на предшествующих слетах??? Именно этот факт меня возмутил больше всего. Мне кажется, обсуждать за моей спиной мою книгу, а затем жать мне руку и честно смотреть в глаза – мягко говоря – непорядочно.

Кстати, я также обвиняю тебя в плагиате. Замечания, которые ты якобы от своего имени вывесил на форуме, на самом деле мне были высказаны еще пол года назад Владимиром Ивановичем Назарчуком. И тогда же я ему дал подробный на них ответ. (о них же знает Дмитрий Адаменко – тот самый выпускник Киевского университета, который почему-то также зачислил себя в первую категорию. Хоть лично мне это очень обидно – у нас было довольно много общего в прошлом). Т.ч. – источник твоих «знаний» лично для меня – налицо.

Ярослав

А за фразу по поводу якобы имеющей место моей лени я требую от тебя личных извинений.
От Sav
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:08:26)
Дата 09.02.2004 11:51:49

Раз уж пошла такая пьянка

Приветствую!


>Кстати, я также обвиняю тебя в плагиате. Замечания, которые ты якобы от своего имени вывесил на форуме, на самом деле мне были высказаны еще пол года назад Владимиром Ивановичем Назарчуком. И тогда же я ему дал подробный на них ответ. (о них же знает Дмитрий Адаменко – тот самый выпускник Киевского университета, который почему-то также зачислил себя в первую категорию. Хоть лично мне это очень обидно – у нас было довольно много общего в прошлом). Т.ч. – источник твоих «знаний» лично для меня – налицо.

По просьбе Дмитрия Адаменко размещаю неоторые замечания по книге, из-за которой весь сыр-бор.


__________________________________
На первый взгляд (запомнившееся после первого прочтения
немного более года назад и не перечитывая сейчас):

1. Книга буквально перенасыщена фактажем, однако ссылочный
аппарат беден. Возникает ощущение, что или автор владеет
"тайным знанием", или (что скорее всего) не хочет раскрывать источники информации. Если второе - то он не историк.

2.Стр. 10, вторая колонка, окончание главы. Автор утверждает, что нагрудный знак с изображением Архистратига Михаила использовался в качестве кокарды, причем более всего в УГА. Ни одной фотографии (ни УГА, ни какой-либо еще) он не приводит. Единственное косвенное доказательство - фотография военнослужащих Серожупанной дивизии на стр. 31. Однако подпись гласит, что кокарды с Архистратигом серожупанники использовали до передачи дивизии украинским властям. Это противоречит утверждениям на стр. 10.

3.Стр. 30, левая колонка, второй абзац. Синежупанники имели отличия рангов в виде крестиков. Опять таки, фотографии, подтверждающие это, отсутствуют. Естественно! Ведь генерал Зелинский запечатлен не фотографом, а кинооператором и что у него на воротнике по-просту не видно. А крупная фотография из сборника "За Державнисть" носит следы сильной ретуши.

4.Стр. 32, правая колонка, третий абзац. Утверждения автора заставляют предположить, что уже в то время цветная фотография получила широкое распространение :-)

5.Стр. 38, последний абзац главы. Приказом номер 246 от 17 июня 1918 года вводились цветные аксельбанты для (sic!) бунчужных (фельдфебелей), а не осавулов (адьютантов) как утверждает автор.
Чтобы не возникло подозрения, что и я не видел архивов и несу околесицу, даю информацию о еденице хранения: ЦГАВОВУ, Фонд 1074, Опись 2, Дело 3, Страница 72.
Естественно этот аксельбант никак не мог быть таким же, как в российской армии, так как в последней фельдфебели таковых не носили.
Осмелюсь предположить, каким образом автор мог допустить столь огорчительную ошибку. Конечно, если он знает разницу между адьютантом и фельдфебелем :-) Во-первых, обрабатывая столь солидный материал, он мог не пересмотреть все дела, так как рисунок аксельбанта содержится в другой папке. Во-вторых, он мог и не утруждать себя архивными изысканиями там, где уже побывало множество исследователей и воспользоваться чужой публикацией или чужими наработками, которые содержали ошибку.
И в третьих, исходя из того, что он дает нахождение документа в Деле 10, приказ мог содержаться приблизительно такой текст: "Ввести в Армии Украинской Державы аксельбант
для бунчужных (фельдфебелей) согласно прилагаемому рисунку и следующих расцветок:" Тут уж автор точно знал разницу между адьютантом и фельдфебелем и смело решил поправить и военного министра, и гетмана! В любом случае следует говорить (пользуясь советской лексикой) про формальный подход к работе.

6.Перенесемся от текста к иллюстрациям, которые вряд ли
делались художником без консультаций с автором. Сразу отметим две фигуры в малиновых аксельбантах на стр. 131. Правда на правой необходимо остановиться подробнее.

Кокарда-"зоря" носилась только чинами Сердюкской дивизии и
Лубенского Сердюцкого полка, в которых не было черных шапок.

Принадлежность офицера к какому-либо подразделению остается для нас загадкой. На его жупане и жупане его младшего по чину товарища (который передает нам привет из далекого прошлого и одновременно пытается отобрать саблю у командира) клапана фальшивых боковых карманов чудесным образом обратились назад, хотя на оригинальном чертеже на стр. 126-127 они обращены вперед.

Следует отметить, что пока ни одной фотографии нижних чинов сердюков в жупанах не обнаружено. Поэтому появление здесь этой фигуры нижнего чина вызывает удивление. Да и не понятно, почему при этом он надел офицерскую фуражку с козырьком и золотым пазументом на муфтах подбородочного ремешка, хотя ему положена бескозырка (стр. 127).

Но и это не все! (Да простит меня читатель, но разбираться
с иллюстрациями легче чем с текстом - его надо читать, а
картинка вот она, перед мной). Золотые пуговицы на жупане "оборзевшего" ефрейтора и серебрянные у "безродного" офицера в приказе описаны как фальшивые (застежка скрытая) и скрученные из шнура защитного цвета. Видел ли автор
оригинальный текст приказа, остатется для меня бОльшей
загадкой, чем для вас.
Дело в том, что об этой форме я впервые услышал именно от нашего автора в далеком 1991 году. Тогда он еще не работал в архивах и я осмелюсь предположить, что он его позаимствовал из личного архива или Константина Гломозды, или Виктора Бузало, или Владимира Назарчука, которые в те времена втроем работали над темой украинских армий периода гражданской войны. Может быть они надеялись встретить в лице нашего автора коллегу и помощника, а получили фигу, и, к сожалению, не всегда в кармане

7.Стр. 130, нижний ряд, левая фигура. Этот образ возник в
блестящей публикации нашего автора в журнале "Однострий"
номер 7, Ровно, 2002 г. Единственным недостатком, на мой
взгляд, является наличие на фигуре шапки 9-го гусарского
полка. Обосновывая ее существование, автор обильно полил
грязью упоминавшегося выше Константина Гломозду. Спор
возник из-за того, что в мемуарах у богдановцев упоминаются "краснеющие верхом и блестящие золотыми шнурами высокие черные шапки". Гломозда это так и изобразил: шапку, украшенную шнурами. Наш автор утверждает, что кадровый военный такой ахинеи никогда написать не мог, поэтому под шнурами имеются в виду подбородочные ремешки!
Вопрос от том, мог ли кадровый военный перепутать шнуры с чешуей оставим на совести нашего автора.

8.На той же странице фигура рядом представляет "одесского гайдамаку" в погонах полка имени Богдана Хмельницкого! Ничего об обмене кадрами между Одессой и Киевом автор нигде не упоминает.

9.Серожупанник на следующей странице. Хотя в процессе печати он сильно "посерел", все же видно, что имелось ввиду австрийское сукно серо-голубого цвета. Тут уж моя парафия, как исследователя австро-венгерской армии
( http://austro-hungary.iatp.org.ua/).

Такое сукно закончилось еще в конце 1915 года, что привело к введению сукна цвета "фельдграу". А когда в 1917 году рота добровольцев дворцовой гвардии отправлялась на фронт, для нее не нашли и этого! Они, как и наши серожепанники, одели темно-серое сукно, которое и дало последним их неофициальное название. Вы скажете: "Ну, такое нашему автору простительно, это уж точно вопрос специалистов!" Вы правы, но вашей правоте мешает только одно - я тоже киевлянин. Из этого проистекает еще одна загадка нашего "сфинкса": он творит, как Ленин, в тайне. Потом выдает на гора очередную глыбу, где ОБЯЗАТЕЛЬНО есть бред, позволяющий высмеять все произведение.
Так, например, в спорной, но очень интересной работе посвященной "Белой Гвардии" Михаила Булгакова автор утверждал, что до сих пор не найдены убийцы Евгения Коновальца. Хотя к тому времени уже давно вышли мемуары Павла Судоплатова, в которых тот подробно описал терракт против бывшего командира сечевиков.

В целом я хотел бы оценить работу Ярослава Тинченко высоко. Это первое современное опубликованное монументальное исследование, которое, как и любая работа, содержит определенное количество ошибок.
Мешает это сделать только одно - автор исследования, уверенный в собственной непогрешимости и смело оплевывающий не только коллег, но и учителей. Создается впечатление, что он занят только одной задачей - возведением себя на Олимп.

Дмитрий Адаменко, историк.

________________________________________
От Евгений Путилов
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:08:26)
Дата 09.02.2004 11:06:06

Гы, показательно: он думал приятели, а оказались врагами :-)))

> Лично ты, а также еще несколько людей из тех, кого я когда-то считал своими приятелями, пока присоединился к первой группе. Надеюсь, что одумаешься, и перейдешь во вторую.

>А руки я тебе больше не подам.
> Замечания, которые ты якобы от своего имени вывесил на форуме, на самом деле мне были высказаны еще пол года назад Владимиром Ивановичем Назарчуком.
> Дмитрий Адаменко – тот самый выпускник Киевского университета, который почему-то также зачислил себя в первую категорию. Хоть лично мне это очень обидно – у нас было довольно много общего в прошлом.

И вот ведь целая тенденция вырисовывается. Историки, много общего, а а все в "первой категории". Неужто все завистники и так истекают желчью к бедному Тинченко? А "может в консерватории что-то изменить"? В смысле, дело в самом Тинченко?
От Евгений Пинак
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:08:26)
Дата 09.02.2004 10:39:15

Re: Ответ Евгению...

Эх, Ярослав

>Евгений Пинак критикует лишь два из приказов (по ЗУНР – взято из литературы). Таким образом, речь идет не о 30, а о, максимум, 10 процентах архивных приказов. Это – для начала. Теперь пройдемся по пунктам.

Для начала замечу, что свой "гастроль" на этом форуме ты начал с того, что обвинил меня во лжи и заявил, что у тебя в книге ошибок _вообще_ нет.
Но раз ты сам признаешь, что ошибки есть, то значит, что лжец у нас - ты.

Разобравшись с главным, переходим к деталям.

>1. По первому. Ты не допускал, что существовало несколько вариантов приказа, скажем, печатный (который в приказе) и рукописный? И они тоже в мелочах разнились? Но, учитывая то, что ты сравнивал мою книгу с работой Коли Чмыря, а не непосредственно с архивами, тебе, наверное, в голову прийти не могло? Так вот, лично мне известно пять вариантов этого приказа. В печатном действительно пропустили слово «петлица», в рукописном – нет. Тем более, что знаки различия действительно крепились именно на левой петлице, как это подтверждают фотографии, а не на левом воротнике.
Ярослав, ты меня умиляешь - знаки различия крепились на _правой_ стороне :)
Эх, историк :)

>2. В папке, где я взял проект приказа от 21.03.1920, содержатся как утвержденные, так и не утвержденные приказы.
Вот именно, и именно текст неутвержденного приказа ты и поместил в книге. И можешь растекаться в объяснениях сколько угодно, но проект и настоящий приказ - это все-таки разные вещи :)

>3. С ЗУНР – отдельная песня. До недавнего времени считалось, что фонд Украинской Галицкой армии утрачен – якобы уничтожен весной 1920 года. Но это не так – я его нашел. Там – более 800 дел – девственно чистых – ни один исследователь пока до него не добрался. Из личных побуждений я пока на него не ссылался.

А мне, собственно, начхать на твои личные побуждения - меня интересует, почему ты врешь своим читателям. И кстати, где ты нашел "австрийскую гимнастерку" - неужели выдумал сам?

>Кстати, то, что ты не посещал архивы, видно из твоей «критики» к фотографиям.
>А) о Серожупанной дивизии. Ты имеешь ввиду очень мутную фото, помещенную у меня же в книге на с.44. Есть еще несколько разновидностей этой фотографии, публиковавшейся в журнале «Око» в 1918 г. Фото – довольно мутные. Ни о каких «пионерских» ранцах там утверждать не приходится. Они с таким же успехом могут быть и немецкими.
Йес! :) Значит, для тебя Россия и Германия - одна страна. Смело! :)


>Б) К фото на с.85 с офицерами Жандармского куреня. Ведь я даю ссылку – откуда взял эту фотографию. Не поленись – пойди, посмотри на ее аннотацию. А в аннотации все три офицера подписаны, и указано, что они служили в Жандармском курене. Я, кстати, специально проверял факт их службы именно в этом курене по спискам армии УНР 1921 года – все сошлось
В архиве это фото №2-154031, подпись - "офицеры УНР". И все. И если пытаешься врать, так уж сразу и объяснил бы, как это ты ухитрился не назвать их фамилий, хотя все остальные извесные люди, фамилии которых извесны, у тебя подписаны.

>В) К стр. 131 – рисункам гетманских сотников, которые якобы должны иметь просветы на погонах. Сразу видно – человек (в данном случае – Пинак) в глаза не видел двух приказов о погонах – о золотых – без просветов, и полевых – с просветами. Жена, сходи в архив, или почитай соответствующий раздел моей книги с цитированием приказа об этом: на золотых погонах просветов не было и не должно было быть!
Угу. Зато там должны быть золотые шнуры, которых на рисунке не видно.

>Г) «Рядовой 12 куреня должен иметь цифру 12…» Что, правда? Где ты это почерпнул? На погонах носили лишь номера дивизий (в 1-5 дивизиях), бригад (в 6 дивизии) и полков (в кавалерии). Следовательно, рядовой 12-го куреня (2я дивизия) должен иметь на погонах цифру «2», а не «12». Кстати, в РГВА я поднимал опрсные листы пленных армии УНР второй половины 1920-го года. Там подробно описано, в чем они были одеты. В том числе – и двойка на погонах одного военнопленного 12-го «Итальянского» куреня 2-й Волынской дивизии
Да ну? Так вот запомни - в настоящем приказе 1920 года номера у линейных частей были именно по батальонам и полкам. Что, кстати, подтверждается фотографиями.

Ну а теперь по моим моральным качествам. Прелесть историка-любителя состоит в том, что он волен заниматься чем захочет, и когда захочет.
А по-поводу "обсуждения за моей спиной", то я, чесно говоря, не очень и хотел это делаь при тебе, помня ту, скажем, нервную реакцию на мои замечания о всего-навсего верстке текста.

>Кстати, я также обвиняю тебя в плагиате. Замечания, которые ты якобы от своего имени вывесил на форуме, на самом деле мне были высказаны еще пол года назад Владимиром Ивановичем Назарчуком. И тогда же я ему дал подробный на них ответ.
О, так Назарчук тебе тоже о них говорил. Тогда он четвертый, которому пришли в голову эти мысли. Вот если б ты, Ярослав, послушал старших, то не попал бы в эту историю :)
А насчет плагитата - это круто. В первый раз слышу, чтобы в плагиате обвиняли критика. Это что, новая тенденция в историчесой науке? :)

И еще один совет на будущее: когда пытаешься врать, всегда продумывай запасные варианты на случай, если тебя разоблачат. А то начал с "у меня в книге ни одной ошибки нет", а закончил - "всего-навсего 10% процентов". А что же будет дальше с такими темпами? Может, все-таки сойдемся на 35% ? :)))

Евгений Пинак
От Чобиток Василий
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:08:26)
Дата 08.02.2004 01:08:29

Re: Ответ Евгению...

Привет!

>А за фразу по поводу якобы имеющей место моей лени я требую от тебя личных извинений.

А по мне, так это комплимент. Нормальные умные люди всегда от лени только мозги тренируют. У нас в КТЦ неленивых и усидчивых не любили - тупы как правило. Одного так и называли "полковник жопа" - все, чего достиг, исключительно отсутствием мозгов и железной, усидчивой задницей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/