От А.Никольский
К Е. Мясников
Дата 18.02.2001 21:44:38
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Так есть ли вообще альтернатива?

>Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.
+++++++
Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.


>Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы". К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.
++++++++
А как реагировать адекватно и чтобы это не было "ответом"? Выторговывать-то у США нечего.

Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.
+++++++++
Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.


>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг.
++++++
Это ведь уже происходит в реальности, просто такие грубые формы, как в Югославии, еще не опробованы, но с новой администрацией США, думаю, ждать этого осталось недолго. На той же Украине.
Меня неприятно удивил странный энтузиазм наших патриотов от оппозиционных до официальных из "Единства" по поводу победы Буша. Это чем-то напоминало выступления советской пропаганды по поводу обанкротившегося курса автора санкций против СССР Дж.Картера. Что произошло при следующем президенте -- никто не вспомнил.
А Грузия и так фактически имеет негласные гарантии США и НАТО. Собственно, американцы все что надо, застолбили в СНГ, ключевые страны - Украину, Грузию и Узбекистан - уже контролируют.
Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (18.02.2001 21:44:38)
Дата 19.02.2001 20:57:07

Re: Так есть...

Алексей, добрый день!

> Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.

Согласен с Вами, что переговоры России и США по стратегическим вооружениям и ПРО конечно же будут увязываться с экономическими вопросами. Но я не специалист в последнем, а на дилетантском уровне обсуждать экономические проблемы не хотел бы.

Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.

> Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.
...
> Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.

Согласитесь, но ведь нельзя бесконечно "проедать" наследство, доставшееся от СССР. Если не поменяем стереотипов отношений как к Западу, так и к "ближнему зарубежью", так ничего само собой и не получится.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (19.02.2001 20:57:07)
Дата 19.02.2001 22:01:32

Это было бы весьма и весьма интересно(+)

Добрый день!
>
>Согласен с Вами, что переговоры России и США по стратегическим вооружениям и ПРО конечно же будут увязываться с экономическими вопросами. Но я не специалист в последнем, а на дилетантском уровне обсуждать экономические проблемы не хотел бы.
++++++
По-видимому, новая администрация ничего в сфере экономики для России не сделает. Разве что вести "экономические" переговоры об освобождении Пал Палыча и непреследовании Черномырдина, Чубайса и др. "Борьба с коррупцией в России", похоже, будет главным содержанием "экономической" политики новой администрации США в отношении нас. Неслучайно Евгений Ясин, бывший министр экономики и по неофициальным сведениям бывший "смотрящий" (простите за эту блатную терминологию) от Всемирного банка над Россией сказал (сам слышал), что его крайне беспокоит антикоррупционная риторика новой администрации США -- и это понятно, так как к делу могут притянуть его идейных сыновей Чубайса и других. В Уолл-стрит джорнел публикуется редакционная статья о том, что жалко, мол, что русские дали задний ход дефолту, так как стоило их проучить конкретно. Почти тоже самое говорит и новый министр финансов США.
Все это к тому, что никаких "пряников" от новой администрации нам ждать не стоит.


>Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.
++++
Это было бы весьма и весьма интересно и заранее Вам благодарен, тем более, что сейчас я работаю в отделе политики "Ведомостей" (они по наводке ВИФ-2, то есть Вашей, в свое время описали инцидент с Постолом) и можно было, если одобрит руководство, из всего этого сделать статью.
С уважением, А.Никольский
От landman
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 20.02.2001 07:44:03

Re: Это было...

Доброго всем времени суток

>По-видимому, новая администрация ничего в сфере экономики для России не сделает. Разве что вести "экономические" переговоры об освобождении Пал Палыча и непреследовании Черномырдина, Чубайса и др. "Борьба с коррупцией в России", похоже, будет главным содержанием "экономической" политики новой администрации США в отношении нас. Неслучайно Евгений Ясин, бывший министр экономики и по неофициальным сведениям бывший "смотрящий" (простите за эту блатную терминологию) от Всемирного банка над Россией сказал (сам слышал), что его крайне беспокоит антикоррупционная риторика новой администрации США -- и это понятно, так как к делу могут притянуть его идейных сыновей Чубайса и других. В Уолл-стрит джорнел публикуется редакционная статья о том, что жалко, мол, что русские дали задний ход дефолту, так как стоило их проучить конкретно. Почти тоже самое говорит и новый министр финансов США.
>Все это к тому, что никаких "пряников" от новой администрации нам ждать не стоит.

*** А могут ли они нам сделать такой подарок и арестовать счета наших чубайсиков за рубежом? Я сомневаюсь ввиду того что это может съорентировать нашу "элиту" на развитие СВОЕЙ страны, а это там некому не нужно. Скорее всего будет пропагандисткая возня вокруг новой "империи зла" (русская мафия, черные деньги итд итп)


>С уважением, А.Никольский

С уважением
Олег
От den~
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 19.02.2001 22:39:51

А как насчет экстремального варианта-

угроза выхода из ООН, как не отвечающей изменившимся условиям + раздумия над необходимостью сохранения режима нераспространения?
От Е. Мясников
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 19.02.2001 22:21:19

Re: Это было...

>>>Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.
>++++
>Это было бы весьма и весьма интересно и заранее Вам благодарен, тем более, что сейчас я работаю в отделе политики "Ведомостей" (они по наводке ВИФ-2, то есть Вашей, в свое время описали инцидент с Постолом) и можно было, если одобрит руководство, из всего этого сделать статью.

Хорошо, я попытаюсь это сделать к концу недели. К сожалению, в ближайшие дни буду сильно занят. А там видно будет - захотите ли Вы это публиковать. По проблематике ПРО я бы все таки порекомендовал Вам более компетентных людей, чем являюсь сам.

Собственно, познакомиться с моей точкой зрения Вы можете и на

http://www.vesti.ru/2000/12/26/977850507.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников


От Е. Мясников
К Е. Мясников (19.02.2001 22:21:19)
Дата 20.02.2001 12:44:28

Кстати

Гляньте на статью Рогова в "Сегодня"

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2001_37_polit_text_chudodeev.html

Что касается ПРО - во многом я с его выводами согласен. Он упоминает про третью ситуацию:

> Но есть и другой вариант, как это, увы, бывало. Мы начинаем переговоры на очень жестких позициях, а потом, когда жареный петух нас клюнет, мы идем на такие уступки, на которые идти вовсе не обязательно.

Вот на мой взгляд, опасность именно в этом.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От СОР
К Е. Мясников (20.02.2001 12:44:28)
Дата 20.02.2001 20:34:59

Re: Кстати

>Гляньте на статью Рогова в "Сегодня"

> http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2001_37_polit_text_chudodeev.html

>Что касается ПРО - во многом я с его выводами согласен. Он упоминает про третью ситуацию:

>> Но есть и другой вариант, как это, увы, бывало. Мы начинаем переговоры на очень жестких позициях, а потом, когда жареный петух нас клюнет, мы идем на такие уступки, на которые идти вовсе не обязательно.
>
>Вот на мой взгляд, опасность именно в этом.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Прочитал я все это и пришел к выводу может ошибочному, не согласится Россия на американские ПРО, будет плохо, согласится на каких то условиях точно так же будет плохо. Ни с первого ни со второго Россия ничего не получит особого, хотя гонка вооружений врядли будет с кем США соревноватся с самими собой? Зато вроди бы руки развязаны у России. Второй вариант с договоренностями, нисколько не лучше как показывает практика (на мой взгляд) США особо не стремится выполнять договоренности самый яркий пример решение о пересмотре ПРО, то есть получив какието бумажные договоренности Россия будет поставленна не перед условиями договоренностей а перед жестким требованием во всем следовать воле США причем неукоснительно. Через еще 10 лет такой практик и Россия больше никогда не будет иметь ВМС, ВВС, ядерных сил сколь нибудь серьезно представляющие опасность для США. Будет ли жизнь хороша от этого может быть, мне такое то же не нравится.


От СОР
К А.Никольский (18.02.2001 21:44:38)
Дата 18.02.2001 23:29:24

Re: Так есть...

>>Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.
>+++++++
>Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.


>>Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы". К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.
>++++++++
>А как реагировать адекватно и чтобы это не было "ответом"? Выторговывать-то у США нечего.

>Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.
>+++++++++
>Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.


>>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг.
>++++++
>Это ведь уже происходит в реальности, просто такие грубые формы, как в Югославии, еще не опробованы, но с новой администрацией США, думаю, ждать этого осталось недолго. На той же Украине.
>Меня неприятно удивил странный энтузиазм наших патриотов от оппозиционных до официальных из "Единства" по поводу победы Буша. Это чем-то напоминало выступления советской пропаганды по поводу обанкротившегося курса автора санкций против СССР Дж.Картера. Что произошло при следующем президенте -- никто не вспомнил.
>А Грузия и так фактически имеет негласные гарантии США и НАТО. Собственно, американцы все что надо, застолбили в СНГ, ключевые страны - Украину, Грузию и Узбекистан - уже контролируют.
>Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.
>С уважением, А.Никольский

Рано или поздно у сша пупок пазвяжется, все эти сателиты и союзники стоят денег, причем часто как я понимаю сша начали заниматся кидаловом. Поживем увидим.
От den~
К СОР (18.02.2001 23:29:24)
Дата 19.02.2001 00:47:31

Дело то не в США

у Бжезинского прямо написано - когда пакс американа будет установлен надобность в Штатах отпадет - зачем нужен мировой полицейский если местная элита будет воспитана в правильной системе координат
и будет отстаивать нужные принципы игры как свои. А транскорпорации в подготовленной среде свое возьмут - и вряд ли у них смогут появиться достойные конкуренты - для игры на их поле и по их правилам.
Америка для этой группировки - как животное носитель для паразита - когда получит все что можно - покинет высосанную тушку. точно также как лет 300 назад они переползли из Англии за океан
и как за 400 лет до этого смотали удочки из Франции(их об этом очень попросили)