ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хотел вашу...

От	Dargot
К	Андрей
Дата	08.02.2004 01:27:34
Рубрики	Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Хотел вашу...

Приветствую!
>>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
>> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>
>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).

>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.

> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
Не страшно.

>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.

>Для увеличения возможностей БДК в плане авиационной поддержки придется увеличивать его авиагруппу, а следовательно и водоизмещение.
Ничего увеличивать не надо.

>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.

>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2004 01:27:34)
Дата	08.02.2004 17:57:57

Re: Хотел вашу...

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2004 17:57:57)
Дата	08.02.2004 21:49:36

Re: Хотел вашу...

Приветствую!
1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>>>
>>>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
>> 1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
>
>Вообще-то я смотрел на то что есть у нас. Фудр мне тоже понравился.

>> 2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).
>
>"Слишком большой" в смысле того что эсминец не сможет поддержвать батальон МП. Для подобной "эскадры" больше подходит корабль вроде пр. 775, вмещающий роту МП, или даже еще меньший по размеру на 1-2 взвода. Но этот корабль должен нести полное вооружение роты (танки, БМП, и пр.), иметь запас боеприпасов, и обязательно иметь большие возможности по базированию вертолетов.

>>>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
>> Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.
>
>Для чего тогда вам целый батальон МП? Для подобных "шлепков" можно справиться и ротой МП.

>>> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
>> Не страшно.
>
>Еще как страшно. ЭМ пр. 956 и 1155 вообще не имеют другого оружия для ударов по берегу проме АУ. Т.е. они вообще не смогут своим ракетным оружием поддержвать десант. На крейсерах хоть ПКР стоят, если СН позволяет, то можно и по берегу шмальнуть.

>Если же ставить универсальные УВП типа американских Мк.41, то количество ячеек ограничено (для Тикондероги "общий боекомплект 122 ракеты (в типовом варианте загрузки: 80 ЗУР Standard Missile (MR), 16 ПЛУР ASROC, 26 КР Tomahawk ASM/LAM)"), т.е. либо увеличиваете ударные возможности по берегу, но уменьшаете оборонительные возможности, либо оставляете все как есть.

>>>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
>> Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
>
>Предполагается, что для одновременной высадки и огневой поддержки десанта 4 Ка-29 и двух ДКВП не хватит.

>> Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.
>
>Получается операция: высадить десанты в ключевых точках маршрута эвакуации, для обеспечения безопасного выхода гражданских; обеспечить проводку колонн(ы) с гражданскими; эвакуация сил прикрытия.

>Вроде все просто, но проблем куча. Ограниченные возможности пр. 1174 по "вертикальному охвату" не позволяют производить одновременную высадку десантов в более чем в 6 точках, а вот высадка вполне может потребоваться и в большем количестве пунктов, и это еще не считая необходимости оказывать огневую поддержку.

>>>Для увеличения возможностей БДК в плане авиационной поддержки придется увеличивать его авиагруппу, а следовательно и водоизмещение.
>> Ничего увеличивать не надо.
>
>Сравните с Фудром у него 7 вертолетов

>>>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
>> Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.
>
>А что предполагается, что противник спокойно будетсмотреть как вы высаживаете десант?

>>>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
>> В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
>
>Тогда почему же у вас "газик" тяжелей эсминца который его сопровождает?

>> Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.
>
>Для эвакуации гражданских не нужен батальон МП. А эсминец не сможет оказать достаточную поддержку в случае осложнения ситуации.

>>С уважением, Dargot.
>
>С уважением

>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (08.02.2004 21:49:36)
Дата	08.02.2004 23:07:14

Прошу прощения, глюки:(((.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2004 23:07:14)
Дата	09.02.2004 00:40:41

Re: Прошу прощения,...

>Приветствую!
>>>>> 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>>>>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
>>> 1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
>>
>>Вообще-то я смотрел на то что есть у нас.
> АУГ-а у нас тоже нет. Более того - нет ни одного полностью боеготового авианосца. Вопрос с АУГ-ами закрываем?:)))

Нет:)

> Мы же обсуждаем - какие ВС, и, в частности, какой флот НУЖЕН России, что необходимо СОЗДАВАТЬ. Если у нас уже есть какие-то компоненты того, что надо создать - прекрасно, нет - не страшно.
> Кстати, а "Иваны Роговы" со товарищи у нас боеспособны?

Не знаю.

>> Фудр мне тоже понравился.
>>
>>>> 2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).
>>>
>>>"Слишком большой" в смысле того что эсминец не сможет поддержвать батальон МП.
> Смотря какие задачи предстоит выполнять этому батальону.

Мы должны рассчитывать, что поддержка батальону понадобится по максимуму.

>>Для подобной "эскадры" больше подходит корабль вроде пр. 775, вмещающий роту МП, или даже еще меньший по размеру на 1-2 взвода.
> Рота, а тем более 1-2 взвода - это очень мало.

Смотря у кого. У американцев экспедиционная рота МП примерно равна нашему батальону МП.

>Продолжая рассматривать приведенный мной пример (однако, им не ограничиваясь) можно считать, что наименьшим подразделением, которым будет разумно действовать в данных обстоятельствах является усиленный взвод. Отделения все же маловато.

Согласан. Отделение можно рассматривать только в смысле разведывательно-диверсионных операций.

> Таким образом, рота сможет выделить всего два таких подразделения и иметь в резерве на случай осложнения обстановки еще один взвод.

БДК пр. 775 несет роту МП (150 чел.), но вертолетов он не имеет.

> Батальон же сможет выделить, как вариант, 6 усиленных взводов, высадить на берег бронегруппу, и иметь в резерве целую роту на случай непредвиденного осложнения обстановки.

БДК пр. 1174 "Иван Рогов" несет батальон МП (500 чел.). Если считать взвод МП в 50 чел, то батальон МП - 10 взводов. В остальном я согласен с вашими расчетами, но для высадки 6 взводов (300 чел.) понадобится 19 рейсов (вместимость Ка-29 16 чел.) четырьмя имеющимися вертолетами, т.е. высадка 6 взводов вертолетами будет осуществлятся минимум пятью волнами. При расстоянии до объектк высадки в 100 км, высадка 5 волн займет не менее 4-5 часов (скоростоль Ка-29 230 км/ч), при отвлечении вертолетов на непосредственную поддержку уже высаженных войск потребное время растягивается еще сильней. Это время можно сократить использованием для высадки ДКВП, но это увеличит время высадки бронегруппы.

Вывод: колчество вертолетов необходимо увеличить хотябы раза в два, лучше в три. Тогда на высадку 6 взводов потребуется 1,5 рейса 12-ю вертолетами, в течение 2-х часов, и уже после высадки первых подразделений появится возможность выделить до 6 вертолетов на непосредственную поддержку десанта.

>> иметь запас боеприпасов, и обязательно иметь большие возможности по базированию вертолетов.
> На что-то типа "Фудра" все это вполне влезет.

Согласен.

>>
>>>>>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
>>>> Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.
>>>
>>>Для чего тогда вам целый батальон МП? Для подобных "шлепков" можно справиться и ротой МП.
> См. выше. Ротой можно справиться, а можно и не справиться. А вот батальон точно справиться.

Невозможно будет иметь всегда и везде батальон МП.

>>
>>>>> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
>>>> Не страшно.
>>>
>>>Еще как страшно. ЭМ пр. 956 и 1155 вообще не имеют другого оружия для ударов по берегу проме АУ. Т.е. они вообще не смогут своим ракетным оружием поддержвать десант. На крейсерах хоть ПКР стоят, если СН позволяет, то можно и по берегу шмальнуть.
> Во первых, на "Современных" ПКР тоже стоят - не знаю, правда, можно ли использовать "Москиты" по берегу.

У Кузина и Никольского об этом не написано, видимо нет.

> Во-вторых, если мы рассматриваем перспективный эсминец, считать УВП на несколько десятков ракет элементом его вооружения вполне разумно, и часть из них могут быть КР.
> Во-третьих, и в главных: какие цели Вы собрались поражать КР, скажем, в моем примере? Непосредственную артиллерийскую поддержку подразделений МП будут осуществлять ЭМ и РСЗО с ДВКД, авиационную - вертолеты с ДВКД. В кого стрелять КР? В толпы народа, громящие посольский квартал?

Раз мы собираемся эвакуировать посольство, то это значи операция против столицы государства. Значит нужно: нарушить связь - удары по центрам связи, и АТС; нарушить управляемость правительственных войск - удары по командным пунктам; уменьшить насколько возможно силу контрудара правительственных войск - удары по казармам, паркам техники и пр., ухудшить возможности противника по маневру войсками из других регионов страны - удары по транспортным узлам, мостам и пр.; кроме того узлы ПВО, аэродромы и многое другое. 26 КР может не хватить.

>>>Если же ставить универсальные УВП типа американских Мк.41, то количество ячеек ограничено (для Тикондероги "общий боекомплект 122 ракеты (в типовом варианте загрузки: 80 ЗУР Standard Missile (MR), 16 ПЛУР ASROC, 26 КР Tomahawk ASM/LAM)"), т.е. либо увеличиваете ударные возможности по берегу, но уменьшаете оборонительные возможности, либо оставляете все как есть.
> 26КР - это просто overkill для тех задач, которые предстоит решать эскадре.

Не оверкилл.

>>>>>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
>>>> Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
>>>
>>>Предполагается, что для одновременной высадки и огневой поддержки десанта 4 Ка-29 и двух ДКВП не хватит.
> Сначала о ДКВП. Доковая камера "Фудра", который мы берем за основу, имеет размеры 122х13.5м.
> Чуть-чуть ее увеличив - скажем, до 130х15м (такой шаг вполне разумен - французы рассчитывали свой корабль под свои десантно-высадочные средства, мы будем рассчитывать свой под свои) - мы получаем возможность базировать в ней 4 "Мурены"(вместимость по Jane's-у - ОБТ + 80 человек или 24 тонны груза + 160 человек) или 5 "Кальмаров"(вместимость (там же) - 120 человек или 2 легких танка или 40 тонн груза). Уже хватает на большую часть батальона.
> Теперь о вертолетах. Штатно на Foudre-ах размещается 4 "Супер Пумы" (если поставить дополнительное перекрытие над открытой частью доковой камеры - 5), вместо этого может быть 10-12 "Пантер".
> Ка-29 тяжелее "Супер Пумы", но меньше (длина фюзеляжа - 11.3м против 15.53м), так что штук на 6, думаю, можно рассчитывать. Хватает и на то, чтобы высадить усиленный взвод, и на то, чтобы поддержать, в случае чего, огнем.

6 вертолетов хватит на высадку почти 2-х взводов.

>>>> Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.
>>>
>>>Получается операция: высадить десанты в ключевых точках маршрута эвакуации, для обеспечения безопасного выхода гражданских; обеспечить проводку колонн(ы) с гражданскими; эвакуация сил прикрытия.
>>
>>>Вроде все просто, но проблем куча. Ограниченные возможности пр. 1174 по "вертикальному охвату" не позволяют производить одновременную высадку десантов в более чем в 6 точках,
> Это вполне можно сделать последовательно.

Последовательная высадка не обеспечивает достаточной внезапности высадки, и следовательно увеличивает наши потери.

>> а вот высадка вполне может потребоваться и в большем количестве пунктов, и это еще не считая необходимости оказывать огневую поддержку.
>>
>>>>>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
>>>> Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.
>>>
>>>А что предполагается, что противник спокойно будетсмотреть как вы высаживаете десант?
> А что еще будут делать какие-нибудь африканские повстанцы?

Армия рассчитанная только на противодействие урюкам неспособна не на что.

>>>>>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
>>>> В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
>>>
>>>Тогда почему же у вас "газик" тяжелей эсминца который его сопровождает?
> Дело не в размере, а в задачах. Поддержка танковой роты просто не нужна, для тех задач, которые решает наряд СМ. Аналогично и здесь - поддержка АУГ - overkill для задач нашей Эскадры Вмешательства:).

Как раз задачи и не соответствуют возможностям ЭМ.

>>
>>>> Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.
>>>
>>>Для эвакуации гражданских не нужен батальон МП.
> Нужен. Сами писали - нужно и высадить тактические десанты в ключевых точках маршрута, и провести колонну, и еще резерв иметь. Либо высадить достаточной силы вертолетный десант, который позволит удерживать посадочеую площадку достаточно долго, чтобы вывезти гражданских вертолетами.

Возможны два варианта: 1. проводка колонны; 2. эвакуация вертолетами. Для проводки колонны конечно лучше батальон. А для эвакуации вертолетамм хватит и роты МП, нужно лишь достаточно долгое время удерживать периметр безопасности для посадки вертолетов.

>> А эсминец не сможет оказать достаточную поддержку в случае осложнения ситуации.
> "Осложнение ситуации" - понятие растяжимое, включает в себя как открытие по нашим морпехам неприцельного огня из АК-47 с предельной дальности, так и внезапный ядерный удар по нашей территории:))).

В данном случае осложнение ситуации - это подход правительственных войск.

> Важно предусмотреть возможное осложнение ситуации в данной конкретной операции. Какое такое "осложнение" видите Вы, с которым Эскадра Вмешательства на справится?

Например подход танкового батальона правительственных войск. Вобщем подход сил противника сравнимых с силами десанта.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (09.02.2004 00:40:41)
Дата	09.02.2004 02:24:58

Re: Прошу прощения,...

От	Администрация (Андю)
К	Dargot (08.02.2004 21:49:36)
Дата	08.02.2004 21:51:03

Re: Хотел вашу...

Re: Хотел вашу...

Re: Хотел вашу...

Прошу прощения, глюки:(((.

Re: Прошу прощения,...

Re: Прошу прощения,...

Прошу вас избегать избыточного цитирования, пож-та. Это совсем нетрудно. (-)