От EVGEN
К Sav
Дата 09.02.2004 13:34:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Ре: Литовское дворянство

> В Великом Княжестве Литовском существовало три благородных сословия - это князья, шляхта и бояре.

> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,

> Шляхта - это потомки ... или русских князей

Что-то тут пересекается у Вас.
Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 13:34:41)
Дата 09.02.2004 14:01:16

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!
>> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,
>
>> Шляхта - это потомки ... или русских князей
>
>Что-то тут пересекается у Вас.
>Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ литовских или русских князей. Например, шляхта гербу Сас - это потомки некоего Гайды, который выехал из Венгрии на службу к русскому князю Льву Даниловичу (правда это пример не из ВКЛ, а из Короны, но можно надергать аналогичных и для ВКЛ).

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (09.02.2004 14:01:16)
Дата 09.02.2004 15:16:24

Ре: Литовское дворянство

> Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ ...

Дошло! Спасибо!

Тогда еще вот какой вопрос!

>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика

Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:58:19

Ошибочка вышла у меня

Приветствую!

>>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика
>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 15:58:19)
Дата 09.02.2004 16:40:07

Re: Ошибочка вышла...

>>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?
> Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.

По-моему, некоторые данные Ючаса взяты от туда:
http://memorandum.free-hosting.lt/Liubavsk.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (09.02.2004 16:40:07)
Дата 09.02.2004 17:04:16

Re: Ошибочка вышла...

Приветствую!

> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),

А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 17:04:16)
Дата 09.02.2004 17:55:07

Re: Ошибочка вышла...

>> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),
> А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

Гольша сын Романа, тот потомок - Колигина, Свенторога, Утяниса, Куковайтиса, Гира, Кернюса и т.д. вообщем - потомки Палемона, а тот в свою очередь наследник М.Стрыйковского, вообщем тут ясно.

Первый Гольшанский - Иван Альгимантович, по-моему, брат Гедиминаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (09.02.2004 17:55:07)
Дата 09.02.2004 17:57:55

всмысле - сын брата... (-)
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:46:51

Ре: Литовское дворянство

>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Гиедраитисы (Гедройц) князями (графами) и считались. По легенде они происодят от полумифического Гиедрюса. По моему, князей, в смысле - властителей воеводств, было не мало, но они не могли стать родоначальниками в классическом смысле того времени, т.к. не были христианинами.
А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 15:46:51)
Дата 09.02.2004 15:54:37

Ре: Литовское дворянство

>А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?

А у нас норовили свое родословие вывести от кого-нибудь "импортного". А иначе и перед людьми неудобно.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:54:37)
Дата 09.02.2004 16:04:58

А почему не от скифов или древнегреков?

Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:04:58)
Дата 09.02.2004 16:10:30

Re: А почему...

>Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.

Ну все как у нас! Иван Васильевич №4 всем говорил, что он Рюрикович, а Рюрик - потомок Прусса, а Прусс - близкий родственник Августа, того самого, который в Риме императором работал.

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:10:30)
Дата 09.02.2004 16:20:45

Кто такой Прусс? (-)
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:26:37

Re: Кто такой...

Попробовали-бы Вы задать такой вопрос Иван Васильевичу!!!!


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:26:37)
Дата 09.02.2004 16:43:03

Интересно, что согласно неомифологии

прусский народ тоже проиcходит из Рима, но ранее литовского. Например название главной святыни Ramove якобы от Roma Nova.


С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:43:03)
Дата 09.02.2004 16:50:16

Re: Интересно, что...

А что есть "неомифология"?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:50:16)
Дата 09.02.2004 16:58:18

Ре: Интересно, что...

Исскуственно созданная, от части опираясь на исторические факты, народные сказания.
К примеру - "Сага о нибелунгах".
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:24:24

Легендарный брат Октавиана Августа :-)

И снова здравствуйте

В реальности не существовал
С уважением ФВЛ