От Sav
К Justas
Дата 06.02.2004 14:50:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Литовское дворянство

Приветствую!

>Тут вышел спор из за того было или не было литовского дворянства. Для меня вопрос ясен.

А что Вы понимаете под "литовским дворянством"?


>Но может кто то мне докажет версию, что принадлежность дворянства оценивается по используемому им языку?

Нет, принадлежность ДВОРянства оценивается тем, при каком ДВОРЕ оно несет службы тяжкие :)))

С уважением, Савельев Владимир
От Justas
К Sav (06.02.2004 14:50:23)
Дата 06.02.2004 15:08:03

Ре: Литовское дворянство

>Приветствую!

>>Тут вышел спор из за того было или не было литовского дворянства. Для меня вопрос ясен.
>
> А что Вы понимаете под "литовским дворянством"?

Имею в виду бояр родовые поместя которых находились в Литве, у которых литовские корни, проишодяшчие от литовских книазей. Я прекрасно знаю, что они сильно полонизировались, но не знаю точно, какую степень независимости от именно польской части они имели. Тем более, что у части остались неполонизированные фамилии.
Известно, что бояре чувствительны к проишождению.

>>Но может кто то мне докажет версию, что принадлежность дворянства оценивается по используемому им языку?
>
> Нет, принадлежность ДВОРянства оценивается тем, при каком ДВОРЕ оно несет службы тяжкие :)))

В случае Речи Посполитой, дворяне Великого Княжества Литовского кем себя держали? Польскими боярами или же какой то отдельной группой? Если да, то когда случился перелом.

И тогда - муцаюсчий вопрос - почему тогда при разделе уже вроде бы унитарной Польши в Литве Российская Империя создала заурядные губернии, а у тех же соседей - особые права?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением - Юстас
От Sav
К Justas (06.02.2004 15:08:03)
Дата 06.02.2004 16:14:33

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!

>>>Тут вышел спор из за того было или не было литовского дворянства. Для меня вопрос ясен.
>>
>> А что Вы понимаете под "литовским дворянством"?
>
>Имею в виду бояр родовые поместя которых находились в Литве, у которых литовские корни, проишодяшчие от литовских книазей.

В Великом Княжестве Литовском существовало три благородных сословия - это князья, шляхта и бояре.

Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика, составляли высшую касту. Князем можно было только родится, получить княжеский титул было практически не возможно,также нужно отметить, что за княжеский титул потомки князей цеплялись до последнего.

Шляхта - это потомки либо дружинников литовских или русских князей, либо потомки представителей благородного сословия из иных земель, прибывших на службу к литовским или русским князьям, либо потомки крупных зелевладельцев, племенных князьков и т.п. Шляхтичем также можно было только родиться,причем оба родителя должны были быть шляхтичами, не заниматься "низкими" занятиями и т.д. За особые заслуги нешляхтич мог быть нобилитирован, но я точно не уверен имела ли место быть такая практика в ВКЛ.

Самые крупные, богатые представители шляхты могли встать на скользкий путь получения княжеского титула - его мог даровать либо Папа, либо Император Священной Римской Империи. Скользким этот путь был потому, что такие князья нарывалисьна скандал со стороны "природных" князей и требовалось немало времени и усилий для того, что бы "природные" с этим делом смирились. Примеры таких князей - это князья Радзивилы, Любомирские и Ежи Оссолинский ( правда он поляк, но скандал ему был устроен немалый ).

И наконец - бояре или иногда их называют бояре-шляхта. Это низшее среди благородных сословий, которое было аналогично московским боевым холопам - это потомки младших дружинников, военные слуги, которые получали землю и некоторые льготы за то, что служили своему князю или шляхтичу.

Безусловно среди всех трех перечисленных разрядов были потомки литовцев. Другой вопрос к какой культуре они принадлежали - литовской, русской или польской. Тут все зависит от места и времени - можно рассмотреть доордынский период, период, когда шло активное поглощение русских земель, сопровождавшееся восприятием более высокой русской культуры, период между Люблинской унией и концом 17-го века, когда шло противостояние католицизма, православия и протестанства, а потом РП еще и изрядно пообкорнали в ходе русско-польской войны и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (06.02.2004 16:14:33)
Дата 09.02.2004 15:59:08

О нобилизации

И снова здравствуйте
>За особые заслуги нешляхтич мог быть нобилитирован, но я точно не уверен имела ли место быть такая практика в ВКЛ.


Была, но планка особых заслуг ВЫШЕ чем в Польше. Например захватить вражеское знамя или бунчук в бою. За весь 17 век где литовцы в составе РП немало повоевали, по этой статье шляхетское достоинство получил ОДИН человек .
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (09.02.2004 15:59:08)
Дата 09.02.2004 16:06:17

Интересно, а кто и за что? (-)
От FVL1~01
К Sav (09.02.2004 16:06:17)
Дата 09.02.2004 16:09:42

взял шведское знамя,

И снова здравствуйте

почтовый (не шляхтич) гусарской хоругви... в Потоп. Фамилие не помню.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К Sav (06.02.2004 16:14:33)
Дата 09.02.2004 13:34:41

Ре: Литовское дворянство

> В Великом Княжестве Литовском существовало три благородных сословия - это князья, шляхта и бояре.

> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,

> Шляхта - это потомки ... или русских князей

Что-то тут пересекается у Вас.
Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 13:34:41)
Дата 09.02.2004 14:01:16

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!
>> Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика,
>
>> Шляхта - это потомки ... или русских князей
>
>Что-то тут пересекается у Вас.
>Или речь идет о русских князьях, титул которых был дарован императором РИ?

Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ литовских или русских князей. Например, шляхта гербу Сас - это потомки некоего Гайды, который выехал из Венгрии на службу к русскому князю Льву Даниловичу (правда это пример не из ВКЛ, а из Короны, но можно надергать аналогичных и для ВКЛ).

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (09.02.2004 14:01:16)
Дата 09.02.2004 15:16:24

Ре: Литовское дворянство

> Шляхта - это потомки ДРУЖИННИКОВ ...

Дошло! Спасибо!

Тогда еще вот какой вопрос!

>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика

Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:58:19

Ошибочка вышла у меня

Приветствую!

>>Князья - это потомки либо Гедимина, либо Рюрика
>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 15:58:19)
Дата 09.02.2004 16:40:07

Re: Ошибочка вышла...

>>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?
> Точно, были природные литовские князья не-рюриковичи и не-гедиминовичи - Гедройцы, Гольшанские, Свирские. До кучи тогда надо помянуть еще природных князей ордынского и половецкого происхождения, коих в ВКЛ тоже было.

М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.

По-моему, некоторые данные Ючаса взяты от туда:
http://memorandum.free-hosting.lt/Liubavsk.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (09.02.2004 16:40:07)
Дата 09.02.2004 17:04:16

Re: Ошибочка вышла...

Приветствую!

> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),

А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (09.02.2004 17:04:16)
Дата 09.02.2004 17:55:07

Re: Ошибочка вышла...

>> из них гедиминовичи - Гольшанские (они гедиминовичи, к русинам их причислил М.Стрыйковский, но это неверно),
> А разве Гольшанские происходят от Гедимина, а не от Гольши - брата Довмонта Псковского (как вариант - от младшего брата Гедимина Федора-Ольгиманта)?

Гольша сын Романа, тот потомок - Колигина, Свенторога, Утяниса, Куковайтиса, Гира, Кернюса и т.д. вообщем - потомки Палемона, а тот в свою очередь наследник М.Стрыйковского, вообщем тут ясно.

Первый Гольшанский - Иван Альгимантович, по-моему, брат Гедиминаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (09.02.2004 17:55:07)
Дата 09.02.2004 17:57:55

всмысле - сын брата... (-)
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:16:24)
Дата 09.02.2004 15:46:51

Ре: Литовское дворянство

>
>Согласно книге "Дворянские роды Российской Империи" княжеское достоинство признавалось и за литовцами-не-Гедеминовичами. Там приведен род Гедройц (если мне не изменяет память). Кем они считались в Литве?

Гиедраитисы (Гедройц) князями (графами) и считались. По легенде они происодят от полумифического Гиедрюса. По моему, князей, в смысле - властителей воеводств, было не мало, но они не могли стать родоначальниками в классическом смысле того времени, т.к. не были христианинами.
А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 15:46:51)
Дата 09.02.2004 15:54:37

Ре: Литовское дворянство

>А между прочим, интересно, как обстоят дела с корнями российской генеалогии?

А у нас норовили свое родословие вывести от кого-нибудь "импортного". А иначе и перед людьми неудобно.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 15:54:37)
Дата 09.02.2004 16:04:58

А почему не от скифов или древнегреков?

Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.
С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:04:58)
Дата 09.02.2004 16:10:30

Re: А почему...

>Упомянутые мной Гедройцы-Гедрайтисы, например предполагали, что они происходят от древних римлян прибывших в Литву.

Ну все как у нас! Иван Васильевич №4 всем говорил, что он Рюрикович, а Рюрик - потомок Прусса, а Прусс - близкий родственник Августа, того самого, который в Риме императором работал.

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:10:30)
Дата 09.02.2004 16:20:45

Кто такой Прусс? (-)
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:26:37

Re: Кто такой...

Попробовали-бы Вы задать такой вопрос Иван Васильевичу!!!!


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:26:37)
Дата 09.02.2004 16:43:03

Интересно, что согласно неомифологии

прусский народ тоже проиcходит из Рима, но ранее литовского. Например название главной святыни Ramove якобы от Roma Nova.


С уважением - Юстас
От EVGEN
К Justas (09.02.2004 16:43:03)
Дата 09.02.2004 16:50:16

Re: Интересно, что...

А что есть "неомифология"?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (09.02.2004 16:50:16)
Дата 09.02.2004 16:58:18

Ре: Интересно, что...

Исскуственно созданная, от части опираясь на исторические факты, народные сказания.
К примеру - "Сага о нибелунгах".
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (09.02.2004 16:20:45)
Дата 09.02.2004 16:24:24

Легендарный брат Октавиана Августа :-)

И снова здравствуйте

В реальности не существовал
С уважением ФВЛ
От Deli2
К Justas (06.02.2004 15:08:03)
Дата 06.02.2004 15:28:27

Ре: Литовское дворянство

Mečislovas Jučas Lietuvos ir Lenkijos unija, Вильнюс, 2000 - в смысле, приятного чтения или туда:
http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=32

http://www.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=31

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (06.02.2004 15:28:27)
Дата 06.02.2004 15:29:50

русскоязычный форум куда больше :))) (-)
От Presscenter
К Sav (06.02.2004 14:50:23)
Дата 06.02.2004 14:54:33

Re: Литовское дворянство

Если в Великом Княжестве Литовском было дворянство... Было? Язык значения не имеет, как и нац принадлежность. Помницца при английском дворе дворяне говорили по-французски.
От Дмитрий Адров
К Presscenter (06.02.2004 14:54:33)
Дата 06.02.2004 15:28:51

Re: Литовское дворянство

Здравия желаю!
>Если в Великом Княжестве Литовском было дворянство... Было? Язык значения не имеет, как и нац принадлежность. Помницца при английском дворе дворяне говорили по-французски.

В моем с коллегой Юстасом разговре, мы подняли вопро о наличии родового дворянства именно литовского происхождения.

Родовые дворяне, шляхта, то есть те, которые получили дворянскво не по чину или ордену конечно же жила на территории современной Литвы. В состав российского дворянства они вошли после присоединения Польши. Да, собственно и были они поляками.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:28:51)
Дата 06.02.2004 15:41:31

Ре: Литовское дворянство


>Родовые дворяне, шляхта, то есть те, которые получили дворянскво не по чину или ордену конечно же жила на территории современной Литвы. В состав российского дворянства они вошли после присоединения Польши. Да, собственно и были они поляками.

О последнем слове и спор. Да, я согласен, что дворянин говорил на польском, редкий знал литовский. Читал, что граф Тишкевич заставлял сына учить литовский.
Но вряд ли он бы себя называл "польским дворянином".
И вообще до 19 века вопрос "ты литовец?" привел бы в смятение, я уж не говорю о "ты белорус?". "Ты чей?" - понятно.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 15:41:31)
Дата 06.02.2004 16:20:16

Ре: Литовское дворянство

Здравия желаю!


>
>О последнем слове и спор. Да, я согласен, что дворянин говорил на польском, редкий знал литовский. Читал, что граф Тишкевич заставлял сына учить литовский.

Может быть.
>Но вряд ли он бы себя называл "польским дворянином".


Именно так он себя и называл. Шляхтичем.

>И вообще до 19 века вопрос "ты литовец?" привел бы в смятение, я уж не говорю о "ты белорус?". "Ты чей?" - понятно.

На счет белорусов -не привел бы. Да и литовцев, в принципе, знали.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:20:16)
Дата 06.02.2004 16:35:59

Ре: Литовское дворянство


>Именно так он себя и называл. Шляхтичем.

Разница есть, вы не замечаете?

>>И вообще до 19 века вопрос "ты литовец?" привел бы в смятение, я уж не говорю о "ты белорус?". "Ты чей?" - понятно.
>
>На счет белорусов -не привел бы. Да и литовцев, в принципе, знали.

"Белорус" в 18 веке - сильно сомневаюсь, а тогда "украинец" или может - "малоросс"?


>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (06.02.2004 16:35:59)
Дата 09.02.2004 16:26:56

насчет белорусов не сомневайтесь, был такой термин в 18 веке

И снова здравствуйте

см например полемику Феофана Прокоповича с раскольниками беломорскими по поводу ереси Леонтия-арменина, "Ответы старцев соловецких"... Там как раз поминаються как "Тетради писанные письмом БЕЛОРУССКИМ" , так и белорус принесший старцам оные, в попытке переубедить раскольников.


Конец 17 начало 18 века.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (09.02.2004 16:26:56)
Дата 09.02.2004 16:56:51

Russia Alba - термин был в 11 веке

>см например полемику Феофана Прокоповича с раскольниками беломорскими по поводу ереси Леонтия-арменина, "Ответы старцев соловецких"... Там как раз поминаються как "Тетради писанные письмом БЕЛОРУССКИМ" , так и белорус принесший старцам оные, в попытке переубедить раскольников.

Термин Russia Alba был раньше, но небыло белорусов, речь шла о легендарной Албании и албанцах (Albani - Wizzi).

Вот тут статья есть хорошая:
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/bely-by.htm

Алесь Белы bely@infonet.by
Хронiка Белай Русi
Нарыс гiсторыi адной геаграфiчнай назвы

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (09.02.2004 16:56:51)
Дата 09.02.2004 20:58:32

здесь именно БЕЛОРУУСКОГО языка тетради

И снова здравствуйте
и именно белорусия. То есть не просто термин а отождествление термина с конкретным случаем.


С уважением ФВЛ
От Justas
К FVL1~01 (09.02.2004 16:26:56)
Дата 09.02.2004 16:45:35

Приятно слышать

Будет еще один аргумент пртив псевдоисториков литвинов-экс-белоруссов.

С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (09.02.2004 16:45:35)
Дата 09.02.2004 21:00:02

не обязательно

И снова здравствуйте
>Будет еще один аргумент пртив псевдоисториков литвинов-экс-белоруссов.

Собственно в составе тех ЛИТВИНОВ тогда были БЕЛОРУССЫ, ЛИТВИНЫ, РУСИНЫ и прочие - все они были Литовской шляхтой.
Просто тогдашнее Великое княжетсво Литовское и сегодняшняя Литва это как простите Империя Карла Великого и сегодняшняя Австрия.



С уважением ФВЛ
От Sav
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:20:16)
Дата 06.02.2004 16:27:25

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!


>Именно так он себя и называл. Шляхтичем.

А что, в российских Сухопутном, Морском, Артиллерийском и Инженерном шляхетских корпусах тоже "польских дворян" готовили? Или из названия "шляхетский" следует, что они были предназначены исключительно для "польских дворян":) ?

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (06.02.2004 16:27:25)
Дата 06.02.2004 17:47:40

Ре: Литовское дворянство

Здравия желаю!
>Приветствую!


>> Шляхтичем.
>
> А что, в российских Сухопутном, Морском, Артиллерийском и Инженерном шляхетских корпусах тоже "польских дворян" готовили? Или из названия "шляхетский" следует, что они были предназначены исключительно для "польских дворян":) ?


нет, речсь идет от том, как вышеуказанный персонаж сам себя называл.


Кстати, а у Вас еще сохранилась картинка с русскими варварами, заковывающими в цепи свободолюбивую Полонию? Пришлите, если не сложно или киньте в копилку.


Дмитрий Адров
От Sav
К Дмитрий Адров (06.02.2004 17:47:40)
Дата 06.02.2004 18:15:21

Ре: Литовское дворянство

Приветствую!


>Кстати, а у Вас еще сохранилась картинка с русскими варварами, заковывающими в цепи свободолюбивую Полонию? Пришлите, если не сложно или киньте в копилку.


*



С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (06.02.2004 18:15:21)
Дата 06.02.2004 18:46:16

Спасибо!!! Буду наслаждаться! (-)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:28:51)
Дата 06.02.2004 15:34:14

Сложный вопрос

День добрый
> Да, собственно и были они поляками.

-------------
По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (06.02.2004 15:34:14)
Дата 06.02.2004 15:39:57

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!

>По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?


Это ты начало беседы пропустил - оно наверное в архив ушло - я там, как раз и ставил условие - кроме Радзивиллов! ;-) Т.е. я это учел. Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.


Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:39:57)
Дата 06.02.2004 16:08:51

Re: Сложный вопрос

> Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

По этническому признаку трудно будет определить литовскость. Первый документированый предок Сапеги родом из под Смоленска, работал писарем. Потом в роду намешанно русинских, татарских, литовских, польских кровей. Если брать к примеру Льва, то по этническому признаку он русино-татаро-литовец, с другими ещё сложнее. Но если бы Вы его назвали поляком, он бы ответил, что является литвином и гражданином Великого княжества Литовского. В данном случае литвин - политоним, не этноним.
Вообще шляхта ВКЛ очень активно этнически перемешивалась, не было никакой этнической замкнутости в данном сословии, даже наоборот, часто женились представители разных конфессий. В некотором смысле вся шляхта была образно говоря - дальними родственниками.
Зато какие были судебные разбирательства по спорным правам на земельное наследство. Любо-дорого читать, некоторые длились десятилетиями. Зато и до нас много документации дошло.

>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.

Это преувеличение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (06.02.2004 16:08:51)
Дата 06.02.2004 16:22:13

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!
>>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.
>
>Это преувеличение.

Кого мы увидим из литовцев?

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:22:13)
Дата 06.02.2004 16:39:22

Re: Сложный вопрос

>Здравия желаю!
>>>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.
>>
>>Это преувеличение.
>
>Кого мы увидим из литовцев?

Это некорректное определение. З.Серакаускас, А.Мацкевичюс, Б.Колишка, И.Лескаускас - все литвины, некоторые gente Polonus, natione Lituanus. Но все они ощущали себя гражданами ВКЛ - литвинами по происхождению. Понимаете разницу между гражданством и национальностью, всмысле взимоисключения?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (06.02.2004 16:39:22)
Дата 06.02.2004 17:50:35

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!

>>
>>Кого мы увидим из литовцев?
>
>Это некорректное определение. З.Серакаускас, А.Мацкевичюс, Б.Колишка, И.Лескаускас - все литвины, некоторые gente Polonus, natione Lituanus. Но все они ощущали себя гражданами ВКЛ - литвинами по происхождению. Понимаете разницу между гражданством и национальностью, всмысле взимоисключения?


Понимаю. Серакаускасом Вы Сераковского назвали? Осталось только выяснить, называл ли он так себя сам. Действовал-то, он, конечно, на территории Литвы, но двигаться хотел почему-то в Курляндию.

На счет Мацкевичуса у меня вообще никакх сомнений нет - так его в литовских книжках сейчас прописывают?

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:39:57)
Дата 06.02.2004 15:56:15

Ре: Сложный вопрос

>Здравия желаю!

>>По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?
>

>Это ты начало беседы пропустил - оно наверное в архив ушло - я там, как раз и ставил условие - кроме Радзивиллов! ;-) Т.е. я это учел. Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

Даю часть неполонизированых фамилий бояр:
Буйвид, Бытаутаи, Циртаутаи, Даугвилос, Дауётаи, Дрилингос, Эйгирдаи, Эйсмантаи, Яутакаи,Ёмантаи, Ягминаи, Каргаудаи, Калмантаи, Кунотаи, Контримаи, Ляугаудаи, Лиугаилос, Лимантаи Монтримаи, Нарбутаи, Нутаутаи, Паалксниаи, Сиручяи, Скирмантаи, Сугауджяи, Перскаудаи, Твирбутаи, Таугинаи, Вамбутаи, Вимбараи, Ваишвилос, Жутаутаи, Жостаутаи и т.д.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 15:56:15)
Дата 06.02.2004 16:22:54

Это на какой век/год? (-)
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:22:54)
Дата 06.02.2004 17:01:55

Вплоть до упразднения дворянства (-)
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 17:01:55)
Дата 06.02.2004 17:51:59

Ну дайте хоть одну ссылку на документ, скажем конца 19 века

Здравия желаю!


Причем, желательно, чтобы было видно, что это именно бояре, т.е. родовое дворянство.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 17:51:59)
Дата 09.02.2004 10:02:43

С просто фамилией

или же с генеологическим деревом?
Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.
Ну вот например Радвил вы признаете, а тех же Буйвидов, воеводстовавших при нем -нет. Притом Буйвид - один из главных князей при Гедиминасе. Так что родословная есть. Несколько офицеров Буйвидов в ПМВ - в царской армии.
Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.
Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс. То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.
Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.


С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 10:02:43)
Дата 09.02.2004 12:19:17

Re: С просто...

Здравия желаю!
>или же с генеологическим деревом?


Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

>Ну вот например Радвил вы признаете, а тех же Буйвидов, воеводстовавших при нем -нет. Притом Буйвид - один из главных князей при Гедиминасе.


Речь не о том, кого я признаю.


Так что родословная есть. Несколько офицеров Буйвидов в ПМВ - в царской армии.

Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.

Насколько полно?

>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.

Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.

Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.


Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 15:37:31

Re: С просто...

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

Самоидентификация для 18 века заключалась в том, что они себя во первых осознавали гражданами ВКЛ, именно, не подданными, а гражданами. В этом и состоял основной конфликт с менталитетом подданства в РИ. Истоки восстаний в 19 веке тоже надо искать в конфликте систем. Но для 19 века само литовское дворянское сословие уже сильно изменилось по сравнению с 16-17 вв. И не только потому, что их асимилировали или "вытеснили", но по причине изменений в обществе, обусловленных развитием европейской цивилизации вообще. Т.е. как литовскую, так и польскую шляхту вытеснили чуждые для них общественные отношения. Ещё в 18 веке, после принятия Конституции 3 мая, можно было свободно купить дворянское звание и Конституция гарантировала полную легитимность этого приобретения. Но начало постепенного "ухода" дворянства надо искать примерно в 15-16 вв.

Национальные взаимоотношения в ВКЛ вполне интересный предмет для изучения, если делать это без изначальных предубеждений.
Напр.: Константин Острожский - русин, полководец, защитник и покровитель православия, фундатор первопечатанья церковных книг, меценат многих деятелей православной русинской культуры. И его непримиримый соперник Альбертас Гоштаутас (Гаштольд) - литовец, католик, государственный и политический деятель, автор первого в ВКЛ свода законов - Первого литовского Статута 1529г. Оба они патриоты ВКЛ, внесшие несомненный вклад в развитие государства, но между собой долгое время враждовали, в том числе даже и на национальной почве.
Создаётся впечатление, что их спор заключался не только в личных интересах, но и проходил на тему "кто больше Родину любит", но объект патриотических чувств у них был один и тот же.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 14:35:47

Ре: С просто...


>Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

Князя Гиедрайтисы (Гедроиц - на русском) - на различных духовных должностях, в 1893-1907 Игнас Гедраитис (Игнатий Гедройц)- ректор Сейнайской семинарии, два генерала, один полковник на царской службе,
Князя Масалскисы (Масальские) - от епископа Виленского и.т.д.
По крайней мере в данных родах владели литовским. Графья Масальские открыли литовские приходские школы в 18 веке.



>Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

Вряд ли - литовцами, и даже литовскими дворянами - при царе, да после восстаний.

>>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.
>
>Насколько полно?

Настолько, чтобы зафиксировать присутствие литовской родословной у аристократии РП. Просто, не дотянули до времен 19 века, идей национального возвраждения.

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.
>
>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.
>
>Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

В вопрос лишения прав я не углублялся. Но читал, что после восстаний часть дворян лишены поместий и даже самого дворянства. Отчасти етим можно обьяснить "дефицит" местной аристократии в конце 19- начале 20 века.
Как пляки вытеснили? каким образом? етничски - вряд ли. Единственный критерий я нахожу - языковой.

>>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.
>
>Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.

Ну не совсем другая эпоха - зарожденийе нац. идеи как раз в 19 веке. Так же и уже направленная нац. политика Российский властей.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Justas
К Justas (09.02.2004 10:02:43)
Дата 09.02.2004 10:34:05

Можете почитать дневники

Басанавичюса, который как раз оканчивал гимназию после восстания, в 1866. Красочно пишет о том как его однокашники массого "становились" поляками, русскими и как меняли имена, хотя на "не холопском" говорили с большим акцентом.
Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 10:34:05)
Дата 09.02.2004 12:13:47

Re: Можете почитать...

Здравия желаю!
>Басанавичюса, который как раз оканчивал гимназию после восстания, в 1866. Красочно пишет о том как его однокашники массого "становились" поляками, русскими и как меняли имена, хотя на "не холопском" говорили с большим акцентом.

Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.

>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.

А что тут странного или необычного?

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:13:47)
Дата 09.02.2004 13:15:53

Ре: Можете почитать...

>
>Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.

В свете политики Муравьева - может быть. Но не в "настояшей" Польше

>>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>
>А что тут странного или необычного?

Страннно то, что, вы утверждали, что якобы этнических литовцев практически не оставалось, хотя среди гимназистов большинство знатного происхождения.. А то, что их оставалось все меньше - это плод направленной политики. Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 13:15:53)
Дата 09.02.2004 15:58:28

Ре: Можете почитать...

Здравия желаю!
>>
>>Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.
>
>В свете политики Муравьева - может быть. Но не в "настояшей" Польше

В Кнгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.

>>>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>>
>>А что тут странного или необычного?
>
>Страннно то, что, вы утверждали, что якобы этнических литовцев практически не оставалось,

Я такое утверждал? Я просил только примеры родлового литовского дворянства. Примеры дали.

>хотя среди гимназистов большинство знатного происхождения..

Родового дворянства? Вряд ли. А вот выходцев из служилого дворянства - основная масса.

>А то, что их оставалось все меньше - это плод направленной политики.

Какой еще политики???

>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.

Это вы про кого?


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 15:58:28)
Дата 09.02.2004 16:18:23

Ре: Можете почитать...


>В Кнгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.

Так неужели там так быстро в русских перекрестились?


>Какой еще политики???

Елементарной. Про запрет литовского слыхали?

>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>
Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.


>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 16:18:23)
Дата 09.02.2004 19:23:49

Ре: Можете почитать...

Здравия желаю!

>>В Конгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.
>
>Так неужели там так быстро в русских перекрестились?

Нет. А должны были? Кто вообще перекрещивался в русских?


>>Какой еще политики???
>
>Елементарной. Про запрет литовского слыхали?

Нет. А когда его запретили?

>>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>>
>Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.

Хотя там никакой индустриализации и небыло.



Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 19:23:49)
Дата 10.02.2004 09:25:17

Ре: Можете почитать...

>Здравия желаю!

>>>В Конгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.
>>
>>Так неужели там так быстро в русских перекрестились?
>
>Нет. А должны были? Кто вообще перекрещивался в русских?

Ну и я думаю, как возможно в Польше быть поляком "непопуярно".
Перекреститься естественно возможно было в православие, тем становясь якобы русским.

>>>Какой еще политики???
>>
>>Елементарной. Про запрет литовского слыхали?
>
>Нет. А когда его запретили?

В 1864, письменный и в учебных заведениях.

>>>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>>>
>>Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.
>
>Хотя там никакой индустриализации и небыло.

Потому и не исчез :)



>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Justas
К Presscenter (06.02.2004 14:54:33)
Дата 06.02.2004 15:16:29

Ре: Литовское дворянство

>Если в Великом Княжестве Литовском было дворянство... Было? Язык значения не имеет, как и нац принадлежность. Помницца при английском дворе дворяне говорили по-французски.

Что оно было - это факт. И многочисленное. Но вот как оно позционировало себя? И откуда тогда слово "литовское" в документах? Было бы - "польское войско".
Вопрос один - когда оно окончательно слилось с польским и российским (так скажем) и слилось ли вообще? Я тогда не совсем понимаю сущность восстания 1863 года.
Оно же - не крестьянское.
С уважением - Юстас
От Михаил Денисов
К Justas (06.02.2004 15:16:29)
Дата 06.02.2004 15:28:25

Ре: Литовское дворянство

День добрый
>Что оно было - это факт. И многочисленное.
------------
А вы не смешиваете собственно литовское дворянство (гедеминовичи и т.п.) и русское литовское дворянство?
Т.е. в 16-17вв термин "литовский шляхтич" скорее значило его государственную принадлежность к ВКЛ. Или вы имеете ввиду литвоское дворянство Российской империи?

Но вот как оно позционировало себя? И откуда тогда слово "литовское" в документах? Было бы - "польское войско".
-----------
Ну правильно, было коронное войско, было войско ВКЛ, они имели разных гетманов и генералов, разную систему комплектации, да же рода войск были довольно несхожи.

>Вопрос один - когда оно окончательно слилось с польским и российским (так скажем) и слилось ли вообще?
-----------
Сначало они полонизировались, потом русифицировались....насколько они знали литовский язык?..врят ли кто скажет определенно.

Я тогда не совсем понимаю сущность восстания 1863 года.
>Оно же - не крестьянское.
------
Оно польское, полонизированное дворянство в нем участвовало.

Денисов