От Михаил Денисов
К Deli2
Дата 05.02.2004 17:52:06
Рубрики 11-19 век;

спасибо

Это я читал и здесь есть накая неясность.
Т.е. пишется, что Эдиге ударил по "полцы идуща", т.е. на переправе?, но тут же "как дождь стрелы" и "начали татары перемогать ляховы самострелы", т.е. явно читается перестрелка, а делее царевич бьет во фланк и "пострелял под ними кони", т.е. опять стрельба.
так был встречный бой на переправе или нет?
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 17:52:06)
Дата 05.02.2004 18:08:47

Re: спасибо

>Это я читал и здесь есть накая неясность.
>Т.е. пишется, что Эдиге ударил по "полцы идуща", т.е. на переправе?, но тут же "как дождь стрелы" и "начали татары перемогать ляховы самострелы", т.е. явно читается перестрелка, а делее царевич бьет во фланк и "пострелял под ними кони", т.е. опять стрельба.
>так был встречный бой на переправе или нет?

Трудно сказать, по описанию можно предположить, что Эдигей атаковал войско Витаутаса с целью спровоцировать выход из лагеря для того, чтобы Тимур Кутлуг мог обойти войско союзников и окружить их. Возможно, что преследуя Эдигея союзники задержались у переправы, но исход битвы решил именно обходной маневр и окружение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 18:08:47)
Дата 05.02.2004 18:12:42

я бы так реконструировал

Рыцари полезли в атаку через переправу, понимая, что стоять под обстрелом глупо, по переправляющимся ударил Эдиге, в лоб, видимо смял, одновременно с этим во фланг Эдиге атаковал Тохтомыш с кем-то еще (собственно литовцы?, русские?), именно его коней постерляли лучники Тимур-Кутлука, Тохтамыш побежал. остальные смешались и получили удар о Тимура, одновременно Эдиге ворвался в лагерь на плечах бегущих рыцарей.
Как вам такя картинка?
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 18:12:42)
Дата 05.02.2004 18:25:52

Re: я бы...

>Рыцари полезли в атаку через переправу, понимая, что стоять под обстрелом глупо, по переправляющимся ударил Эдиге, в лоб, видимо смял, одновременно с этим во фланг Эдиге атаковал Тохтомыш с кем-то еще (собственно литовцы?, русские?), именно его коней постерляли лучники Тимур-Кутлука, Тохтамыш побежал. остальные смешались и получили удар о Тимура, одновременно Эдиге ворвался в лагерь на плечах бегущих рыцарей.
>Как вам такя картинка?

Несколько моментов:
1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось. Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"

Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.02.2004 18:25:52)
Дата 05.02.2004 18:34:29

Re: я бы...

День добрый
Несколько моментов:

>1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
----------
Только не Эдиге а Тимур ждал. Во вторых Эдиге военачальник Тамерлановой шклы. а он в лоб атаковал не редко.

>2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось.
--------------
А если перед этим как следует разрядить их строй из луков? Потом - татрская конница кон. 14-го века несла вполне приличный доспех. во всяком случае конница тимуридов была закована весма тяжело. Да дело и не доспехе, а в тактике, они врятли бы решились атаковать в лоб нормальный строй рыцарской конницы, но вот смешавшийся, да в воде - вай нот? И наконец в летописях схазано. что ударил на ходу.

Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
-----
Это и смущает

>3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"
----------
дык я и пишу. что Т-К своими частями и обошел, одновременно разметав Тохтомыша.


>Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?
-----------
Не большая, весьма. и потом, Втовт же собирался переправляться, т.е. дело было на броде каком-то.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.02.2004 18:34:29)
Дата 06.02.2004 10:37:53

Re: я бы...

>>1. Эдигей ждал подхода подкрепления, предположительно для того, чтобы получить численное превосходство. Имея численное превосходство и хорошо управляемую легкую-среднюю конницу незачем атаковать противника "влоб", это нерационально.
>----------
>Только не Эдиге а Тимур ждал. Во вторых Эдиге военачальник Тамерлановой шклы. а он в лоб атаковал не редко.

Правильно, ждал Тимур-Кутлуг, моя ошибка.
Атаковать в лоб Эдигей мог, но это как-то выглядит странно. Представьте, что монголы почему-то изменяют свою победоносную тактику в привычных для себя условиях и идут на неоправданные для себя жертвы. Имея собственную обученную и весьма маневренную монгольскую армию и противника, который в сущности не управляем и единственное, что может предпринять союзное войско Витаутаса это и есть - единственный лобовой удар "всем миром".
Собственно, какие-то веские причины для отказа от маневра у монголов усмотреть трудно. А сам маневр я бы реконструировал традиционно - выманивание противника обстрелом для рассеивания и последующего охвата-окружения.

Обстоятельства битвы на Ворскле и битвы при Анкаре совсем другие, Тамерлан атаковал "в лоб" не имея другого выхода, т.к. противник занял позицию, которую нельзя было обойти. Да и эта тактика не принесла Тамерлану ощутимого позиционного перевеса, даже при ощутимом перевесе численном.

>>2. Трудно встречной атакой монгольской конницы сдержать удар конницы крестоносцев (образца 14-15 века), при Грюнвальде это не удалось.
>--------------
>А если перед этим как следует разрядить их строй из луков? Потом - татрская конница кон. 14-го века несла вполне приличный доспех. во всяком случае конница тимуридов была закована весма тяжело. Да дело и не доспехе, а в тактике, они врятли бы решились атаковать в лоб нормальный строй рыцарской конницы, но вот смешавшийся, да в воде - вай нот? И наконец в летописях схазано. что ударил на ходу.

Союзное войско Витаутаса по-моему было бы трудно разрядить из луков, они всё таки не были вооруженны легко. Там небыло подобия ополчения или что-то в этом роде. Всё таки это было в некотором смысле "показательное выступление" и по экипировке в силу здоровой конкуренции между союзниками-противниками, из которых состояла армия Витаутаса, доспехи у воителей могли быть весьма исправными. Слабое их место было в невозможности маневрировать (честно говоря даже трудно представить каким образом и на каком языке эта пёстрая армия управлялась в походе). По-моему, невозможно придумать мотивацию по которой монголы решили бы не воспользоватся этим очевидным своим преймуществом, тем более, что они отлично умели это делать.

> Роль переправы тут неясна, но если бы она что-то решала, то летописец упомянул бы что то типа: "в воде бишася", "потонувши многи" и т.д., но этого в описании нет.
>-----
>Это и смущает

>>3. Летописец указывает именно на охват и окружение, а не фланговый удар: "царь прiиде съ великою силою, и обиде Витовта кругомъ"
>----------
>дык я и пишу. что Т-К своими частями и обошел, одновременно разметав Тохтомыша.

В этом случае река стала бы ему помехой (или тогда надо представить два брода, если река вообще могла быть помехой).
Вообщем, бой с присутствием на воде должен бы выглядеть красиво в сценарии: брызги, лошади, грязь и кровь на одежде и т.д., но это лучше для фильма. Для реального события - сомнительно.

>>Но это мой расчёт, что варилось в головах полководцев - трудно сказать. И я никогда не видел Ворсклы, это большая река?
>-----------
>Не большая, весьма. и потом, Втовт же собирался переправляться, т.е. дело было на броде каком-то.

Версия с боем у переправы - сомнительна. Река, в любом случае, это препятствие для маневра. Значит этот фактор в любом случае более ущербен для той стороны, которая способна на маневр в бою. Факт маневра Тимур-Кутлуга очевиден, значит река служила бы ему препятствием.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (06.02.2004 10:37:53)
Дата 06.02.2004 11:02:54

ну хорошо..откорректируем

День добрый

>Атаковать в лоб Эдигей мог, но это как-то выглядит странно. Представьте, что монголы почему-то изменяют свою победоносную тактику в привычных для себя условиях и идут на неоправданные для себя жертвы.
------------
Все-таки моголы сер. 13-го века и татары кон 14-го века это две большие разницы. И по доспеху, и по тактике, которая изменилась во первых по тому. что система вожденния войска качественно снизилась, а во вторых доспех стал куда лучше, да и конский состав изменился явно в сторону увеличения.

Имея собственную обученную и весьма маневренную монгольскую армию и противника, который в сущности не управляем и единственное, что может предпринять союзное войско Витаутаса это и есть - единственный лобовой удар "всем миром".
---------
Но летопись пишет, что все дружно начали стрелять, и ляхи то же, и какой-то время стрельба была равной..ну или сравнимой.

>Собственно, какие-то веские причины для отказа от маневра у монголов усмотреть трудно. А сам маневр я бы реконструировал традиционно - выманивание противника обстрелом для рассеивания и последующего охвата-окружения.
------------
Тут не спорю, но даже монголы, выманив противника стрельбой и размочив строй в итоге атаковали белым оружием, см. Калку нарпимер.

>Обстоятельства битвы на Ворскле и битвы при Анкаре совсем другие, Тамерлан атаковал "в лоб" не имея другого выхода, т.к. противник занял позицию, которую нельзя было обойти. Да и эта тактика не принесла Тамерлану ощутимого позиционного перевеса, даже при ощутимом перевесе численном.
----------------
Тут согласен.

>Союзное войско Витаутаса по-моему было бы трудно разрядить из луков, они всё таки не были вооруженны легко. Там небыло подобия ополчения или что-то в этом роде. Всё таки это было в некотором смысле "показательное выступление" и по экипировке в силу здоровой конкуренции между союзниками-противниками, из которых состояла армия Витаутаса, доспехи у воителей могли быть весьма исправными. Слабое их место было в невозможности маневрировать (честно говоря даже трудно представить каким образом и на каком языке эта пёстрая армия управлялась в походе).
---------------
Ну во первых монголы стреляли залпами и по коням, на что, кстати, четко указывают летописи.

По-моему, невозможно придумать мотивацию по которой монголы решили бы не воспользоватся этим очевидным своим преймуществом, тем более, что они отлично умели это делать.
------------------
Ну так и воспользовались, заставили рыцарей рвануть в атаку (а стоять под стрелами не приятно), смешали их строй и добили на копьях.

>В этом случае река стала бы ему помехой (или тогда надо представить два брода, если река вообще могла быть помехой).
>Версия с боем у переправы - сомнительна. Река, в любом случае, это препятствие для маневра. Значит этот фактор в любом случае более ущербен для той стороны, которая способна на маневр в бою. Факт маневра Тимур-Кутлуга очевиден, значит река служила бы ему препятствием.
-------------
Почему не предположить. что в этом месте река просто была мелкой? Хотя это конечно натяжка..собственно на бое в реке я ни коем образом не настаиваю, аргументов немае.
Денисов