От Игорь Куртуков
К Exeter
Дата 06.02.2004 20:03:31
Рубрики Флот;

Ре: Нет

>Е:
>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны

Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

> а вот даже один снаряд с линкора может иметь для крейсера самые печальные последствия.

Ну дык понятно что дело рискованное.

>Е:
>Вопрос был задан о бое один на один, как я понимаю.

Если вопрос так понимать, то конечно никаких мотивов ввязываться для крейсера нет.

> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.

Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.


> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.

Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя

Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

> поэтому особых последствий для британских крейсеров не было.

Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 22:48:02

Ре: Нет

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

Е:
Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда. Т.е., конечно, в бою все может быть, но пробитие из 8-дм относительно маловероятно.


>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

Е:
Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.


>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

Е:
Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев! А так - именно сковывание противника и слежение за ним, классические крейсерские задачи.

>> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя
>
>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

Е:
Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

>Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.

Е:
Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 22:48:02)
Дата 06.02.2004 23:35:49

Ре: Нет

>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.

Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.

Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев

Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

>>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.
>
>Е:
>Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

Несомненно. Я и говорю - дело рискованное. Но не безнадежное.

> Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:35:49)
Дата 07.02.2004 15:11:18

Ре: Нет

Здравствуйте!

>>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.
>
>Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

Е:
Сомнительны мне эти данные Кофмана - полагаю, там завышение раза в полтора или на треть. С учетом реального же боя, где углы падения снарядов будут отнюдь не по нормали, пробитие 203-мм КС брони башни в принципе маловероятно. Хотя, в принципе, конечно, все может быть (особенно по лобовой скошенной плите) - но вряд ли командир крейсера в здравом уме будет закладываться на такие случайности, особенно сам находясь под огнем 12-дм полутонных снарядов :-)))


>>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.
>
>Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

Е:
Так речь о том и идет, что в одиночку никто ни с кем не бился.


>>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев
>
>Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

Е:
Дык полезть-то могли, но в случае понесения ими серьезных повреждений вряд ли бы стали бы сражаться "до последнего снаряда". Расчет-то всегда был на рподход сил прикрытия, т.е. и тут выполнялась бы задача сковывания противника.


>Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.

Е:
Безнадежное, если за КРТ не маячит свой линкор или флотилия эсминцев. А чистый бой "три на один" для ТКР безнадежен.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 20:18:55

Ре: Нет

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики



>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

у "карманников" защита слабая и пушек ГК всего 6, модернизированный "Севастополь" просто закидает 12" снарядами

>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.
не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 20:18:55)
Дата 06.02.2004 22:14:14

Ре: Нет

>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики

А в цифрах?

>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку

Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 22:14:14)
Дата 06.02.2004 22:53:37

Ре: Нет

>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>
>А в цифрах?
а что конкретно
по ссылке выложены схемы бронирования http://tsusima.narod.ru/web/tth_russ_dred_ww1_sevastopol.htm#1
>>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
>
>Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
они ограничились бы перестрелкой в стиле новогоднего боя
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 22:53:37)
Дата 06.02.2004 23:08:24

Ре: Нет

>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>
>>А в цифрах?
>а что конкретно

Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:08:24)
Дата 06.02.2004 23:14:04

Ре: Нет

>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>
>>>А в цифрах?
>>а что конкретно
>
>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 23:14:04)
Дата 06.02.2004 23:37:58

А вы абстрагируйтесь.

>>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>>
>>>>А в цифрах?
>>>а что конкретно
>>
>>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
>морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом

Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 22:42:25

Бронепробиваемость американского 8" по данным 42 г.

Range                      Side Armor         Deck Armor 
9,000 yards (8,230 m)      10.0" (254 mm)         --- 
12,400 yards (11,340 m)     8.0" (203 mm)          --- 
13,500 yards (12,340 m)        ---          1.0"(25 mm) 
16,600 yards (14,630 m)     6.0" (152 mm)      --- 
17,600 yards (16,090 m)        ---           1.5"(38 mm) 
19,500 yards (17,830 m)     5.0" (127 mm)       --- 
21,200 yards (19,390 m)       ---            2.0"(51 mm) 
23,600 yards (21,580 m)     4.0" (102 mm)        --- 
26,400 yards (24,140 m)       ---            3.0"(76 mm) 
29,600 yards (27,070 m)     3.0" (76 mm)          --- 
30,200 yards (27,610 m)        ---          4.0"(102 mm)

Тип брони не указан.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 15:53:16

По книге: 203мм немецкий пробивает 240 гомогенной мм на 51,3 кб (9500 м) (-)
От Мелхиседек
К Alexsoft (07.02.2004 15:53:16)
Дата 07.02.2004 21:02:03

какой гомогенной? она разная бывает (-)
От Alexsoft
К Мелхиседек (07.02.2004 21:02:03)
Дата 07.02.2004 21:59:00

Ошибочка вышла.

Spr.gr. L/4,7 Bdz (mhb) - полубронебойный с донным взрывателем - 2.0" (5 cm) of Homogenous Armor -гомогенной брони на 9,5 км
Psgr. L/4,4 (mhb)- бронебойный - 9.4" (24 cm) of Face-hardened Armor - цементированной брони на 9,5 км.
В приписке написано:
инфа из книги "Немецкие крейсера во 2МВ" для скорости снаряда 3,035 fps (925 mps) и основана кривых проникновения для цементированной (вертикальная) и гомогенной(палуба) брони.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 10:33:59

Re: А вы...


>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
никаких, разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
если крейсер рискнет сбилизится днем на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.02.2004 10:33:59)
Дата 07.02.2004 17:15:40

Re: А вы...

>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>никаких

Цифр не вижу. Никаких это 0%?

> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"

Ага, выходит все-таки не ноль.

>если крейсер рискнет сбилизится днем

Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами

Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.02.2004 17:15:40)
Дата 07.02.2004 21:05:39

Re: А вы...

>>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>>никаких
>
>Цифр не вижу. Никаких это 0%?

ненамного отличима

>> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
>
>Ага, выходит все-таки не ноль.

там была поганейшая ситуация в ночном бою и ЛКР не получил фатальных повреждений

>>если крейсер рискнет сбилизится днем
>
>Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

может, но смысл?

>> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
>
>Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?

никакие, на ВМВ редкий калибр
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 00:22:04

Re: А вы...

>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
Прбитие брони как раз меряется очень точно.
Цифра в 200 мм/84 кб из Кофмана мне кажется слегка завышенной. Так...екселем посчитал -получилось 170 мм горизонтальной брони на 70 кб. Те гарантированно 225 мм пробиваются на дистанции 50-55 кб и ближе ( если это позволяет механическая прочность снаряда.По идее в 10% превышения укладывается.)
Более опасно попадание на пределе в 180 кб в палубу - 80 мм по расчёту.
Другой вопрос, что отверстие в броне может пройти насквозь всего корабля и ничего серьёзного не повредить. И даж и не взорваться при этом.