От Дмитрий Козырев
К Alexsoft
Дата 06.02.2004 09:34:48
Рубрики Флот;

Re: "я не...

>Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы.

>Делаю вывод - бой на море от теории зависит мало.

Товарищу майору Ваша шутка очень понравилась.
Вы оказывается и по морской войне специалист!
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:34:48)
Дата 06.02.2004 10:05:58

Изложите внятно претензии к FS как к макету. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 09.02.2004 09:26:25

"Я еще не слышал ни об одном погибшем экипаже тренажера" (с)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 09:26:25)
Дата 09.02.2004 09:52:19

1.Ну...дамочка-же справилась?2.И эти тренажёры запретить? (-)
От Dargot
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 22:36:15

Видите ли, Alexsoft...

Приветствую!

Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
А то эдак Вы докатитесь до того, что LockOn-ом начнете воздушные бои моделировать:))).

С уважением, Dargot.
От Alexsoft
К Dargot (06.02.2004 22:36:15)
Дата 06.02.2004 23:56:10

Re: Видите ли,

> А то эдак Вы докатитесь до того, что LockOn-ом начнете воздушные бои моделировать:))).
Такой игры не знаю. Титул авиасима , максимально приближенного к реальности- носит Ил-2. И пусть там завышен процент попаданий , повреждения и прочее. Основы управления, тактику и азы воздушного боя он даёт.
> Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
1.Применимость обычно сравнивают с чем-то. С чем FS сравнивать? С Корсарами или с Сайлент Хантером? Или ктото имеет достум к каким-либо специализированным прграммам МО ? Где ещё Бисмарк может в Ямато пострелять [результат, кстати, интересный]?
2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть. До того много там всяческих тонкостей, настроек корабля и стрельбы. Там просто трудно играть, если не вникать в то, что делаешь.
3.Основы управления корабля он даёт. А проирывая реальные сценарии- понимаешь, почему капитаны поступали так, а не иначе.
4. Подсчёт процента попаданий выше всяких похвал. Понимаешь, от чего, каких факторов стрельба зависит.
5. Основы маневрирования он даёт. Понимаешь, почему под огнём разворот флотилии эсминцев лучше лишний раз не делать.
6. Отсекает всяческие ламерские вопросы, типа "А почему соединение N при бое таком-то не было там-то там-то в такое-то время?". ПАтАму что...
7.Погоду даёт. Понимаешь, что при Нордкапе обстрел линкора крейсером смерти подобен и почему. В реале вот линкор не захотел их харчить, а ведь мог.
8. 3D база по кораблям как в Ил-2 есть.
9. Показывает, как ОНО было. Ночной артиллерийский бой представляете? Ставлю скрипку - нет.
10. Действо просто КРАСИВО!
Чего нить всё равно забыл.
Мало?
От Dargot
К Alexsoft (06.02.2004 23:56:10)
Дата 07.02.2004 23:24:47

Re: Видите ли,

Приветствую!

>> Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
>1.Применимость обычно сравнивают с чем-то.
> С чем FS сравнивать? С Корсарами или с Сайлент Хантером?
> Или ктото имеет достум к каким-либо специализированным прграммам МО ? Где ещё Бисмарк может в Ямато пострелять [результат, кстати, интересный]?
 Вы исходите из той ложной посылки, что хоть одна доступная Вам модель подходит для коректного моделирования морских боев, выбираете (с Вашей точки зрения) наилучшую, и считаете, что вот она-то уж точно подходит. Так как посылка ложная, вывод неверный.

>2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть.
 Это не имеет отношения к применимости модели.

> До того много там всяческих тонкостей, настроек корабля и стрельбы. Там просто трудно играть, если не вникать в то, что делаешь.
>3.Основы управления корабля он даёт. А проирывая реальные сценарии- понимаешь, почему капитаны поступали так, а не иначе.
>4. Подсчёт процента попаданий выше всяких похвал. Понимаешь, от чего, каких факторов стрельба зависит.
>5. Основы маневрирования он даёт. Понимаешь, почему под огнём разворот флотилии эсминцев лучше лишний раз не делать.
>6. Отсекает всяческие ламерские вопросы, типа "А почему соединение N при бое таком-то не было там-то там-то в такое-то время?". ПАтАму что...
>7.Погоду даёт. Понимаешь, что при Нордкапе обстрел линкора крейсером смерти подобен и почему. В реале вот линкор не захотел их харчить, а ведь мог.
 Что значит "дает основы маневрирования" и "отсекает ламерские вопросы"? Если Вы намерены доказать применимость модели, прежде всего, необходимо писать что-то вроде: вероятность попадания моделируется так-то, процент попаданий определяется так-то и т.д. и т.п. Это "так-то" было принято на основании тех-то и тех-то данных. У Вас же только общие слова: Вы скажете "дает основы маневрирования", я скажу - "не дает", и можно ругаться до бесконечности.

>8. 3D база по кораблям как в Ил-2 есть.
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>9. Показывает, как ОНО было. Ночной артиллерийский бой представляете? Ставлю скрипку - нет.
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>10. Действо просто КРАСИВО!
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>Чего нить всё равно забыл.
>Мало?
 Очень.

С уважением, Dargot.
От Alexsoft
К Dargot (07.02.2004 23:24:47)
Дата 08.02.2004 00:25:59

Re: Видите ли,

> Вы исходите из той ложной посылки, что хоть одна доступная Вам модель подходит для коректного моделирования морских боев, выбираете (с Вашей точки зрения) наилучшую, и считаете, что вот она-то уж точно подходит. Так как посылка ложная, вывод неверный.
Предпосылка исходит из той простой истины, что на безрыбье и рак рыба. А FS- это далеко не рак. Рак дан в ссылке ниже.
Можно до бесконечности сидеть, ждать у моря погоды, приговаривая: "Какое горе, что боженька не посылает тото-тото".Это Ваш путь?
>>2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть.
> Это не имеет отношения к применимости модели.
Ах так.
Ладно. А такой вариант военно-морской игры Вас устроит?
http://tsusima.narod.ru/web/bibl_games_suliga.htm
Сдаётся мне, не особо. Если трудности не пугают - может проведёте пару боёв? Мне интересно- сколько таким способом потопление одного корабля занимает - день или больше?
PS Основы маневрирования,стрельбы, торпедных атак ипрочее там тоже вскользь описаны. Если кого-то устраивают чисто книжные обьяснения- да зарадибога.
От amyatishkin
К Alexsoft (06.02.2004 23:56:10)
Дата 07.02.2004 11:21:35

Про FS

Есть такие игры - Great Naval Battles. Там не только Ямато vs Бисмарк можно сделать, но и французов, наших, итальянцев. Кабы они еще шли как следует :(
По цифрам - на мой взгляд сильно завышена вероятность попадания первого залпа - раза в 3-4. Пристрелки, ловли ошибок, как тут Малыш писал - нету. Безобразие - у линкоров нет ТА! У противника показывается не только дистанция, но и курс до градуса. Свои крутятся как автоматы, почему можно без проблем крутить повороты "все вдруг". И вообще гама с возрастом заглючила.

Бой 1 "броненосец" vs 3 КР я не проигрывал - неприятно как-то за немцев играть. Судя по опыту - победа маловероятна, т.к. даже при бое на отходе он получит слишком много попаданий, что приведет к пожару и гибели, хотя пару КР может и задавит (вероятность ~60%). Еще и только 2 башни будут мешать - в игре ведь повреждения дискретные по башням.
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 10:27:59

Re: Легко! Ловите списочек:

1. Как моделируется боевой стресс?
2. Как моделируются ошибки? По какому закону распределяются? Наличествуют ли методические погрешности?
3. Как моделируется боевой стресс противника?
Достаточно или будем продолжать - например, действия артифишл идиота разберем?
От Alexsoft
К Малыш (06.02.2004 10:27:59)
Дата 06.02.2004 11:16:42

На раз.

>1. Как моделируется боевой стресс?
Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.
>2. Как моделируются ошибки?По какому закону распределяются?
Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.
> Наличествуют ли методические погрешности?
При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.
По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений
>3. Как моделируется боевой стресс противника?
Аналогично.
>Достаточно или будем продолжать - например, действия артифишл идиота разберем?
Я в медицине не силён. Это кто - чего делает творит?
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 11:16:42)
Дата 06.02.2004 11:31:12

Re: В детский сад, ясельная группа

>Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.

И как именно и на что именно влияют "навыки экипажа для разных условий боя"? Я Вам, кем-то уважаемый, сразу ответ подскажу: "навыки экипажа" - это такой множитель, на который домножаются соответствующие параметры: вероятность попадания, скорость устранения повреждений и т.д. Реальный характер боевого стресса передают примерно так же, как кантуперный "блэкаут" на авиасимуляторах (затемнение экрана) передает реальный "блэкаут" - взгляд, конечно, туманится... только еще садится реакция и начинают дрожать ручонки, чего кантуперные симуляторы "почему-то" не учитывают.

>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.

В ясли! Как распределены ошибки при стрельбе - равномерное распределение, нормальное? Как распределяются ошибки определения дальности? Ошибки при передаче данных? Кривая установка прицела?

>При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.

Баллистику обсчитать - большого ума не надо. А как моделируется ошибка КДП в определении дальности? Возможность некорректной отработки взрывателя? Разгар стволов? Изменение их температуры в процессе стрельбы? Ась?

>По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений

Ну-ну, ажно целых два параметра на ход влияют...

>Аналогично.

Правильно. Аналогично, то есть никак.

>Я в медицине не силён. Это кто - чего делает творит?

Artificial Idiot - общераспространенная трактовка термина AI, сиречь "искусственный интеллект". Как он маневрирует? Как прикидывает время нахождения на боевом галсе? На какой угол и в какую сторону отворачивает?
От Alexsoft
К Малыш (06.02.2004 11:31:12)
Дата 06.02.2004 13:03:48

А ОНО вам ЭТО там зачем надо-то?

>И как именно и на что именно влияют "навыки экипажа для разных условий боя"? Я Вам, кем-то уважаемый, сразу ответ подскажу: "навыки экипажа" - это такой множитель, на который домножаются соответствующие параметры: вероятность попадания, скорость устранения повреждений и т.д. Реальный характер боевого стресса передают примерно так же, как кантуперный "блэкаут" на авиасимуляторах (затемнение экрана) передает реальный "блэкаут" - взгляд, конечно, туманится... только еще садится реакция и начинают дрожать ручонки, чего кантуперные симуляторы "почему-то" не учитывают.
Тю...запущено всё как. Для линкора смерть , квалификация или дрожанье рук одного отдельно взятого индивидуума значения не имеет.
А имеет значение - общие навыки экипажа.
>>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.
>В ясли! Как распределены ошибки при стрельбе - равномерное распределение, нормальное? Как распределяются ошибки определения дальности? Ошибки при передаче данных? Кривая установка прицела?
В школу.Предисловие любого задачника по физике года более 90 выше 9 кл. Там обычно описаны основы приближённого вычисления.
Потому как выгорание ствола во время стрельбы на точность стрельбы влияет гораздо меньше, чем маневрирование цели или её размеры.
>>При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.
>Баллистику обсчитать - большого ума не надо. А как моделируется ошибка КДП в определении дальности? Возможность некорректной отработки взрывателя? Разгар стволов? Изменение их температуры в процессе стрельбы? Ась?
Снова-здорова...:(
FS НЕ ОБСЧИТЫВАЕТ баллистику !
Он считает процент попаданий! И при средних 3% глубоко без разницы процент попадания на неразогретых стволах при 10 выпущеных снарядах .
Всегда (а при малом числе выпущеных снарядов особенно)- урон носит не статистический а случайный характер. По гольной теории с учётом кучи вводных - Бисмарк Худа ещё пару часов должен был обстреливать.
>>По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений
>Ну-ну, ажно целых два параметра на ход влияют...
Все я не помню.
>Artificial Idiot - общераспространенная трактовка термина AI, сиречь "искусственный интеллект". Как он маневрирует? Как прикидывает время нахождения на боевом галсе? На какой угол и в какую сторону отворачивает?
Иногда разумно. Иногда не очень.
У людеё как-то иначе?
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 13:03:48)
Дата 06.02.2004 13:32:48

Re: А на Форуме целых два AlexSoft-а?

Или это не Вы с ученым видом рассказывали, как "теЁрией" занимались? Так все то, о чем я говорю - это и есть теЁрия.

>Тю...запущено всё как.

У Вас - бесспорно запущено.

>Для линкора смерть , квалификация или дрожанье рук одного отдельно взятого индивидуума значения не имеет.
>А имеет значение - общие навыки экипажа.

Ну разумеется, дорогой Вы мой - рази имеет какое-либо значение ошибка в пяток кабельтовых при определении дистанции, раз у нас машинная команда сплошь выдающиеся специалисты? Не пофиг ли нам косокриворукий старший артиллерист, если у нас палубная команда якоря за пять минут отдаст? Фиг бы с косорукими аварийцами, коль радист у нас замечательный! А "общие навыки экипажа" во всех этих случаях одинаковы.

>В школу.Предисловие любого задачника по физике года более 90 выше 9 кл. Там обычно описаны основы приближённого вычисления.
>Потому как выгорание ствола во время стрельбы на точность стрельбы влияет гораздо меньше, чем маневрирование цели или её размеры.

Во-первых - так что там насчет распределения ошибок при определении дистанции? Как-то Вы очень шустро с лица сбледнули.
Во-вторых, разгар стволов не влияет на результаты стрельбы, если на момент первого залпа стволы свеженькие. А если уже постреляли?

>Снова-здорова...:(
>FS НЕ ОБСЧИТЫВАЕТ баллистику !
>Он считает процент попаданий!

Головой думать никогда не пробовали? Этот процент ниспослал нам Всевышний на заре человечества - сказал "Да будет вода мокрою, небо голубым, а процент попадания - тремя"?

>И при средних 3% глубоко без разницы процент попадания на неразогретых стволах при 10 выпущеных снарядах .

Вот только три процента получатся при абсолютно точной наводке. А если - о чем я Вам уже третий постинг долдоню - дальномерщики ошиблись кабельтовых этак на пяток? Или все равно три процента в супостата прилетит, как и куда не стреляй?

>Всегда (а при малом числе выпущеных снарядов особенно)- урон носит не статистический а случайный характер. По гольной теории с учётом кучи вводных - Бисмарк Худа ещё пару часов должен был обстреливать.

Во-первых, случайный характер носит урон от единичного снаряда, для нескольких уже начинает работать статистика.
Во-вторых - так что там насчет распределения ошибки определения дальности и ее влияния на результаты стрельбы? Что говорит нам заключенная в Fighting Steel глубокая теЁрия?

>Иногда разумно. Иногда не очень.
>У людеё как-то иначе?

Да, у людей именно "как-то иначе". Потому как влияние боевого стресса на командира нередко предопределяет исход боя. Ранение командира может оказать влияние на его дальнейшие решения - а вот этого, например, кантупер не учитывает, у него система примитивных условий работает.
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 11:16:42)
Дата 06.02.2004 11:21:16

Re: На раз.

>>1. Как моделируется боевой стресс?
>Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.
>>2. Как моделируются ошибки?По какому закону распределяются?
>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.

Закон распределения какой? Он хотя бы известен или "разработчикам оно виднее"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Alexsoft
К Роман (rvb) (06.02.2004 11:21:16)
Дата 06.02.2004 13:10:12

Закон чего? (-)
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 13:10:12)
Дата 06.02.2004 13:10:36

Тервер учили? (-)
От Alexsoft
К Роман (rvb) (06.02.2004 13:10:36)
Дата 06.02.2004 13:35:35

Теорию вероятностей? (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (06.02.2004 11:21:16)
Дата 06.02.2004 11:25:02

Re: На раз.


>Закон распределения какой? Он хотя бы известен или "разработчикам оно виднее"?

Знать бы распределение в реальных морских боях, к тому же они слишком часто статистически недостоверны.

Имя 10.000 боев конкретного типа истребителя можно вывести статистику. Имея несклько боёв за всю войну - нет.
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (06.02.2004 11:25:02)
Дата 06.02.2004 11:29:21

О чем и речь.

Получается, что моделируем один неизвестный закон другим неизвестным, так что об адекватности результатов говорить сложно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 10:09:06

Это не макент - это игра на компьютере

А цель игры - дставить удовольствие играющему а не разработка "теорий".

Имеет ли смысл дискутировать - если Вы этого не понимаете?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 10:09:06)
Дата 06.02.2004 10:20:04

Короче, Вы FS никогда не видели?

1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?
2.О связи событий 11 сентября с авиасимуляторами ничего не слыхали?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:20:04)
Дата 06.02.2004 11:00:03

Нет не видел. Но это не отменяет моей правоты.

>1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?

Стоимостью и интерфейсом - несомненно :)

>2.О связи событий 11 сентября с авиасимуляторами ничего не слыхали?

Нет не слыхал - Вы и этому верите?
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 10:20:04)
Дата 06.02.2004 10:21:16

Re: Короче, Вы...

>1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?

И зачастую не в лучшую сторону...

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:34:48)
Дата 06.02.2004 09:41:06

Зато теперь ясно откуда ПТО-теории растут))) (-)
От Alexsoft
К Виктор Крестинин (06.02.2004 09:41:06)
Дата 06.02.2004 10:01:38

Чегож неясного-то?! - из логики и здравого смысла. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.02.2004 09:41:06)
Дата 06.02.2004 09:46:48

А вот один мой товарищ в Silent Hunter предпочитал артиллерийский бой

в надводном положении
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 11:28:08

Re: А вот...

"...и ностальгия" (с) Особенности нац. рыбалки
Всегда так делал - любой ЭМ с четырех снарядов гасится, обычно не успевая сделать ни одного выстрела. Однажды даже недотопленного "Фусо" из пушки добил :)))
С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 10:14:03

Re: А вот...

>в надводном положении
смотря с кем
Есть пример итальянской ПЛ "Торичелли", в артобою уничтожившей английский ЭМ "Хартум".
Есть пример нашей пл типа "К" (номер не помню), всплыла и потопила пару морских охотников.
Случаев потоления вооруженных транспортов тоже хватает.
В ПМВ по тоннажу большинство транспортов утоплены артогнём.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 09:57:40

Re: А вот...

Если эскорта нормального у конвоя нема - почему бы и нет?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )