От tevolga
К Валерий Мухин
Дата 19.02.2001 13:09:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: Исаеву и...

>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)

Причем читать больше, разных и размышлять..

>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»

Приведу другую цитату. Прошу прощение за изложение, т.к. источника под рукой нет, вечером проверю дома, но примерно в середине 42 года был приказ НКО(сборники Терра), который излагал задачи и тактику действия танковых частей по опыту боевых действий, и в нем категорически запрещалось атаковать танки, предлагалось уклоняться от боя, только если есть подавляющее преимущество, тогда воевать.
Т.е. тактика "армии одержавщей победу в войне более правильна, чем одерживавшей победы в битвах":-)).

Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).

С уважением к сообществу.

ЗЫ. "Любите книгу источник знаний", мать вашу:-))
От Siberiаn
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 06:59:31

Короче - чего тут думать то?))) (мнение простого человека из народа)

>>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)
>
>Причем читать больше, разных и размышлять..

>>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»
>
>Приведу другую цитату. Прошу прощение за изложение, т.к. источника под рукой нет, вечером проверю дома, но примерно в середине 42 года был приказ НКО(сборники Терра), который излагал задачи и тактику действия танковых частей по опыту боевых действий, и в нем категорически запрещалось атаковать танки, предлагалось уклоняться от боя, только если есть подавляющее преимущество, тогда воевать.
>Т.е. тактика "армии одержавщей победу в войне более правильна, чем одерживавшей победы в битвах":-)).

>Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).

>С уважением к сообществу.

>ЗЫ. "Любите книгу источник знаний", мать вашу:-))
****************************************
Я конечно не такой крутой как вы тут все, но ведь очевидно что у немцев (у которых было много меньше танков чем у нас) основным средством ПТО были соответственно танки, противодействовавшие нашим мощнейшим наступательным танковым прорывам. То есть - они не уклонялись от танкового боя А наши - танки БЕРЕГЛИ. Даже оборону взламывали пехотой и артиллерией а потом в прорыв пускали дефицитную бронетанковую матчасть. А танки жгли и крушили все в тылу противника, ставя Германию на колени. ИМХО все верно. НАШИ ТАНКИ не должны быди воевать с их танками - много чести, блин. Не царское это было дело. Вот по тылам пройтись - много более эффективно.
ИМХО конечно

С уважением
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (20.02.2001 06:59:31)
Дата 20.02.2001 16:00:18

Как то не последовательно

>Я конечно не такой крутой как вы тут все, но ведь очевидно что у немцев (у которых было много меньше танков чем у нас) основным средством ПТО были соответственно танки, противодействовавшие нашим мощнейшим наступательным танковым прорывам. То есть - они не уклонялись от танкового боя А наши - танки БЕРЕГЛИ. Даже оборону взламывали пехотой и артиллерией а потом в прорыв пускали дефицитную бронетанковую матчасть. А танки жгли и крушили все в тылу противника, ставя Германию на колени. ИМХО все верно. НАШИ ТАНКИ не должны быди воевать с их танками - много чести, блин. Не царское это было дело. Вот по тылам пройтись - много более эффективно.

Как-то странно. У немцев танков мало, а берегли танки почему-то мы. И дефицитная матчасть почему-то именно у нас была, а у немцев танков было мало, но недефицитных :) И как именно они их не берегли а мы особенно берегли? По-моему у тебя тут глубокое внутреннее противоречие :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.02.2001 16:00:18)
Дата 21.02.2001 05:40:17

Re: Как то...

>Как-то странно. У немцев танков мало, а берегли танки почему-то мы. И дефицитная матчасть почему-то именно у нас была, а у немцев танков было мало, но недефицитных :) И как именно они их не берегли а мы особенно берегли? По-моему у тебя тут глубокое внутреннее противоречие :)

Просто мысль выражена несколько неправильно. Берегли не танки, а темп. Который теряется если ввязыватся в танковые бои (понятно почему?).

Однако же верно это не только для "НАШИХ ТАНКОВ", но и для немецких, и вобще для танков любой наступающей стороны.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (21.02.2001 05:40:17)
Дата 21.02.2001 12:51:36

Дык. Об том и речь что никакого отличия между сторонами в этом нет ;) (-)
От Валерий Мухин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 02:54:56

Re: Исаеву и...

>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива.

Я вот нашел пока, производство жидкого горючего и смазочных масел Германией и оккупированными странами 1942- 6.3 млн.тонн, 1943 – 6.6 млн.тонн

Стало быть, ориентировочно треть была синтетикой. Судя по всему пропорции смесей для различной техники были разными – более синтетическая для автомобилей, средняя для танков и почти натуральная для самолетов.

С нетерпением, жду данные по годам.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:54:56)
Дата 20.02.2001 09:42:46

Re: Исаеву и...

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива.
>
>Я вот нашел пока, производство жидкого горючего и смазочных масел Германией и оккупированными странами 1942- 6.3 млн.тонн, 1943 – 6.6 млн.тонн

1.Если не секрет откуда данные?
2.Вы разумно употребили слово "пока". Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается. Время выводов еще не пришло?

>Стало быть, ориентировочно треть была синтетикой.

Уподоблюсь "таможенникам"("мзду неберущим" и "за державу обидным")и спрошу
"Из чего это "стало быть" следует?"
Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.

>Судя по всему пропорции смесей для различной техники были разными – более синтетическая для автомобилей, средняя для танков и почти натуральная для самолетов.

Опять не понятно "судя почему?" Из общих соображений симметрии? Раз большой и тяжелый, то все сожрет:-))

>С нетерпением, жду данные по годам.

Сорри!! только сейчас прочитал, поэтому вечером из дома с ТОЧНОЙ ссылкой на источник.:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 09:42:46)
Дата 20.02.2001 15:00:00

Re: Исаеву и...

>1.Если не секрет откуда данные?

«История ВМВ»

>2.Вы разумно употребили слово "пока".

Источник просто на редкость бестолковый и имеет малосопостовимые и путанные данные.

>Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается.

Он вечен.

>Время выводов еще не пришло?

Приучен делать промежуточные и предварительные выводы. В любой момент времени должны быть выводы для использования в работе. Лучше неправильные выводы, чем вообще ни каких.

> Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.

При приблизительном расчете на пальцах +- разница в годах – получаю треть. Вот будут данные по годам, сделаю другой рассчет.

>Из общих соображений симметрии?

Ну почти :-)

>ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..

Некогда. Надо бы сделать несколько новых материалов, и я не хочу сейчас тратить время на красивости. Вот например, материал по броне Абрамса, я сначала сделал на 50% в формате парадного входа, а потом переделал, на старый формат, поскольку это было быстрее, чем доделывать 50%.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 15:00:00)
Дата 20.02.2001 16:20:49

Re: Исаеву и...

>>1.Если не секрет откуда данные?
>
>«История ВМВ»

>>2.Вы разумно употребили слово "пока".
>
>Источник просто на редкость бестолковый и имеет малосопостовимые и путанные данные.

так попробуйте поискать другой, а что же путанный - то цитировать:-))

>>Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается.
>
>Он вечен.

Скурпулезно подмечено:-))

>>Время выводов еще не пришло?
>
>Приучен делать промежуточные и предварительные выводы. В любой момент времени должны быть выводы для использования в работе. Лучше неправильные выводы, чем вообще ни каких.

Но можно ведь и сделать такой промежуточный вывод:
"Данных еще недостаточно для мало-мальски разумного и взрослого вывода, Необходимо еще порыть"

>> Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.
>
>При приблизительном расчете на пальцах +- разница в годах – получаю треть. Вот будут данные по годам, сделаю другой рассчет.

Все равно не понял. А если бы было 42 - 6.2 мил.т а 43 - 8.2 мил.т то сколько бы было синтетики? Это не подвох - это попытка понять логику принятия решения.

>>Из общих соображений симметрии?
>
>Ну почти :-)

Не маловато-то ли общих соображений для столь "космических выводов"?

>>ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..
>
>Некогда. Надо бы сделать несколько новых материалов, и я не хочу сейчас тратить время на красивости. Вот например, материал по броне Абрамса, я сначала сделал на 50% в формате парадного входа, а потом переделал, на старый формат, поскольку это было быстрее, чем доделывать 50%.

"Красивая машина- красиво летает"
Но я не навязываюсь, однако красивый полет лучше полета:-)))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 16:20:49)
Дата 20.02.2001 17:16:56

Re: Исаеву и...

>так попробуйте поискать другой, а что же путанный - то цитировать:-))

Поиск у меня ограничивается двумя источниками – моим книжным шкафом и интернетом. Первый имеет определенные ограничения по тематике поиска второй по полноте.

>Но можно ведь и сделать такой промежуточный вывод:
>"Данных еще недостаточно для мало-мальски разумного и взрослого вывода, Необходимо еще порыть"

Нельзя. Выводы должны ВСЕГДА быть готовыми для практического использования. Предлагаемый вывод совершенно нельзя применить для выполнения каких-либо работ.

>Все равно не понял. А если бы было 42 - 6.2 мил.т а 43 - 8.2 мил.т то сколько бы было синтетики? Это не подвох - это попытка понять логику принятия решения.

2.5

>Не маловато-то ли общих соображений для столь "космических выводов"?

Нормально.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 01:35:04

Жень! Тут просто некоторые пытаются придирасничать. Но сути не понимают.

Здравствуйте

>Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).


Кстати, НАШИ источники говорят, что немецкий бензин МОЖНО применять в нашей технике, но в СМЕСИ до 25 проц. от общего веса в дополнении к нашему. Такие же есть рекомендации и по ленд-лизовскому бензину. А если геноссе знатоки разорятся на указанную мной книжку - глупые вопросы по октановому (а может таки - цитановому?) числу горючего у них отпадут. :)) Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

До свидания
От AMX
К М.Свирин (20.02.2001 01:35:04)
Дата 21.02.2001 00:41:35

Re: Жень! Тут...


>Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

Какие ДРОВА такое и октановое число!!! ;)
Памятник на родине поставите или где? ;)
От Валерий Мухин
К AMX (21.02.2001 00:41:35)
Дата 21.02.2001 02:25:40

Re: Жень! Тут...

>Какие ДРОВА такое и октановое число!!! ;)

А что Вас так веселит?
Газогенераторы предназначен для получения горючего газа состоящего из смеси СО, СН4 , Н и др., из твердого топлива, например торф, уголь, дрова, сельхоз. и прочие отходы, способные гореть, окисляясь кислородом воздуха.
Октановое число генераторного газа 110...140, поэтому на нем может работать почти любой ДВС.
Из-за меньшей теплотворной способности газа, по сравнению с нефтепродуктами, наблюдается потеря мощности двигателя в пределах от 5% до 15%.



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К М.Свирин (20.02.2001 01:35:04)
Дата 20.02.2001 02:35:09

Кое кому, что синтетический, что смесевой, все единая фигня (+)


>Тут просто некоторые пытаются придирасничать.

А чего тут придирасничать? Я был прав, когда говорил, что немецкие танки не ездят на синтетическом бензине.

>Но сути не понимают.

В чем же тут суть?

>Кстати, НАШИ источники говорят, что немецкий бензин МОЖНО применять в нашей технике, но в СМЕСИ до 25 проц. от общего веса в дополнении к нашему.

А можно КОНКРЕТНО указать, что за техника (мотоциклы, автомобили, танки, самолеты) и какой именно бензин. Без этого данная фраза значения не имеет. Опять же рядом неплохо бы написать, а на какой смеси может ездить соответствующая немецкая техника.
Еще рядом надо написать, а какие смеси РЕАЛЬНО были у немев в 1941 году. Вот тогда СУТЬ будет понятна.

>А если геноссе знатоки разорятся на указанную мной книжку - глупые вопросы по октановому (а может таки - цитановому?) числу горючего у них отпадут. :))

Дык! Я же в первых ряжах желающих купить такую книжку! Только вот данное предложение является первым.
«Где тут у вас касса?» © Советские люди в лавке в далекой стране.

>Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

110-140. Приз в студию!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:35:09)
Дата 20.02.2001 02:45:21

Я был прав, когда говорил, что Мухин берется рассуждать о том, чего не знает :) (-)
От Валерий Мухин
К М.Свирин (20.02.2001 02:45:21)
Дата 20.02.2001 03:01:44

Это о чем конкретно? (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (20.02.2001 03:01:44)
Дата 20.02.2001 12:09:40

Нет ответа :-( (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (20.02.2001 02:45:21)
Дата 20.02.2001 02:46:14

Инженерное мЫшление сегодняшнего дня подводит :) (-)
От Максим Гераськин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 19.02.2001 17:21:11

Ну и куда?

>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?

Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (19.02.2001 17:21:11)
Дата 20.02.2001 07:10:42

Гусарам молчать не положено!

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?
>
>Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

Если заливать в это место, то это приведет к жертвам среди мирного носеления и к демографическим потерям в будущем.Что, насколько мне известно, не находит себе документального подтвержнения.
С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (20.02.2001 07:10:42)
Дата 20.02.2001 21:24:31

а причем демографические потери? - были массовые эксперименты? (-)
От Глеб Бараев
К den~ (20.02.2001 21:24:31)
Дата 21.02.2001 07:14:16

Смайлик забыли или серьезно спрашиваете?(-)
От den~
К Глеб Бараев (21.02.2001 07:14:16)
Дата 22.02.2001 00:28:54

А что - точно были? Ж8-[ ] : ))) (-)
От tevolga
К Максим Гераськин (19.02.2001 17:21:11)
Дата 19.02.2001 21:16:16

Re: Ну и...

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?
>
>Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

Я так предполагаю что в двигатели боевых машин в том числе:-))

Кстати есть такие цифирки
За например 1940 немцы произвели бензина(или может быть топлива из нефти) на своих заводах 1.46 мил.т, синтетическоко 3.35 мил.т, импортировали 2 мил.т.
итого примерно 6.8 мил.т, а израсходовали за этот год 5.85 мил.т.Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.
C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (19.02.2001 21:16:16)
Дата 20.02.2001 02:58:32

Не правда Ваша дяденька! (+)

>Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.

В конце 1940 запас был 2.4 млн.тонн, а к началу 1942 упал до 1.2. Стало быть было падение, а потом стабилизация.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:58:32)
Дата 20.02.2001 09:24:55

Приличия требуют.

>>Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.
>
>В конце 1940 запас был 2.4 млн.тонн, а к началу 1942 упал до 1.2. Стало быть было падение, а потом стабилизация.

Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника. Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные? Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))
С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 09:24:55)
Дата 20.02.2001 12:09:20

Re: Приличия требуют.

>Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника.

Дык! Я же несколькими сообщениями выше уже написал. «История второй мировой войны».

>Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные?

Откуда.

>Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))

Я еще надеюсь найти ту книгу, где я это видел. Есть у меня стойкое ощущение, что это одна из книг корифеев, типа, Свирина или Коломийца.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 12:09:20)
Дата 20.02.2001 13:02:10

Re: Приличия требуют.

>>Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника.
>
>Дык! Я же несколькими сообщениями выше уже написал. «История второй мировой войны».

Простите. Однако будте снисходительны - я все Вами написанное не могу отследить, тем более в разных ветках. Вы же в пятерке лидеров:-))

>>Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные?
>
>Откуда.

Примерный перевод названия "Вторая мировая война в цифрах". Как и обещал -вечером подробности про немцев и нефть.

>>Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))
>
>Я еще надеюсь найти ту книгу, где я это видел. Есть у меня стойкое ощущение, что это одна из книг корифеев, типа, Свирина или Коломийца.

Что лишний раз доказывает, что и корифеям верить нельзя :-))). Я, правда, думаю, что М.Свирин не прошел бы мимо этого и обязательно, если бы имел отношение к фото Мардера, откомментировал бы его. Так что ищите книгу. Не стоит обсуждать "стойкое ощущение".

C уважением к сообществу.