От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 21.02.2001 12:44:05
Рубрики Танки;

Re: В огороде...

Доброе время суток,

> Написано много и картинки красивые, только хотелось бы по сути предмета спора.

По ходу вопрос: а в чем заключалась роль Алекса Ли в написании статьи? Конструктивная критика оформления моей исходной статьи или оформление собственно статьи В.Чобитка. Последнего попросту нет. :-)

>1. В танках "немецкой" компоновки потенциально существует такой недостаток, как чрезмерная высота (Да,Нет)

"Чрезмерный" это понятие относительное. Если говорить о наших и немцах, то ответ "Нет". Отличия от советских танков не были значительными(значительные это с англичанами). Разница была только в том, что немцами не было сделано уступок эргономике и др. свойствам танка.

>2. Этот потенциальный недостаток заключается в наличии пространства между днищем корпуса и поликом башни, вызванным прохождением карданного вала через БО. (Да,Нет)

Нет. Недостаток вызван штабелем боеприпасов на полу корпуса. Вследствие численности экипажа 5 человек, не позволяющей использовать другие точки корпуса.

>3. В реальных танках, сконструированных по "немецкой" компоновке, карданный вал проходил через БО и полик башни был приподнят над ним. (Да,Нет)

Нет. Полик был приподнят над штабелем боеприпасов. Само по себе прохождение карданного вала требовало меньшего поднятия полика.

>4. В реальных танках потенциальный недостаток проявился в конструкциях на практике. (Да,Нет)

Нет. Поскольку и на советских, и на немецких машинах были более значимые факторы, такие как боекомплект и двигатель.

>5. В силу того, что на "классических" танках того периода еще не были реализованы все преимущества их компоновки, проявившейся на практике в конструкциях "немцев" недостаток "немецкой" компоновки не привел к разнице в высоте "немецких" и "классических" машин, имеющей решающее значение для исхода боевых действий.

Да.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (21.02.2001 12:44:05)
Дата 21.02.2001 15:12:15

Мы просто на разных языках говорим


Признаешь ли ты правомерность существования термина "общая компоновка"? Обладают ли различные общие компоновки достоинствами и недостатками? Какими именно? Рассматривается ли вопрос о размещении боеприпаса в рамках общей компоновки?
От Исаев Алексей
К Alex Lee (21.02.2001 15:12:15)
Дата 21.02.2001 15:27:08

Re: Мы просто...

Доброе время суток,

> Признаешь ли ты правомерность существования термина "общая компоновка"? Обладают ли различные общие компоновки достоинствами и недостатками? Какими именно? Рассматривается ли вопрос о размещении боеприпаса в рамках общей компоновки?

Понимаешь ли, есть сухая теория и живая практика. Формализовать жизнь "как в учебгнике" не получится. Так что в теории одно, а на практике другое.

Мораль: учебники читайте, но жизнь наблюдайте.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (21.02.2001 15:27:08)
Дата 21.02.2001 16:15:44

Re: Мы просто...


На вопросы ты не ответил.

>Мораль: учебники читайте, но жизнь наблюдайте.

В жизни я вижу у "немцев" карданный вал под поликом и понимаю, что в общем случае (убрав с днища боеприпас) у "классика" мы опустим полик к днищу ближе, чем у "немца". А еще я вижу таблицу размеров реальных танков и вижу, кто был ниже.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (21.02.2001 16:15:44)
Дата 21.02.2001 16:42:29

Re: Мы просто...

Доброе время суток,

>В жизни я вижу у "немцев" карданный вал под поликом и понимаю, что в общем случае (убрав с днища боеприпас) у "классика" мы опустим полик к днищу ближе, чем у "немца".

Обалдеть, так и представляю себе Алекса Ли, выкинувшего БК с днища Т-34 опиливающего этот танк ножовкой до 1 метра высоты корпуса. :-) Реальность это реальные машины.

>А еще я вижу таблицу размеров реальных танков и вижу, кто был ниже.

Ты еще столбиков добавь. КВ, БТ, Черчилль, 38(t), 35(t) Крусейдер, Матильду, Валентайн и увидишь полный хаос высот машин.
Это если не брать машины у которых башня вбок смещена("двойка" и "Рено").
Если я неправ - нарисуй. "Линию с двумя стрелочками" в корпусе Кениг Тигера, например.
Я понимаю тугодум Василий, но ты! Я специально крупные картинки нужных фрагментов разреза сделал чтобы было все абсолютно прозрачно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (21.02.2001 16:42:29)
Дата 21.02.2001 17:02:07

Re: Мы просто...


Мда.. Мухин был прав, говоря про полное отсутствие у тебя абстрактого мышления.

>Я специально крупные картинки нужных фрагментов разреза сделал чтобы было все абсолютно прозрачно.

Я смотрю на левый столбик картинок и понимаю - потенциальный недостаток "немецкой" компоновки налицо в реальных конструкциях. Избавиться в потенциале от вала и опустить полик нельзя.
Я смотрю на правый столбик и понимаю - потенциальные преимущества компоновки "классиков" не реализованы. Избавится в потенциале от боеприпасов на днище и опустить полик можно.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (21.02.2001 17:02:07)
Дата 21.02.2001 17:06:41

Re: Мы просто...

Доброе время суток,

> Я смотрю на правый столбик и понимаю - потенциальные преимущества компоновки "классиков" не реализованы. Избавится в потенциале от боеприпасов на днище и опустить полик можно.

Потенциально можно все. Но на практике что выросло то выросло. И говорить что эти "потенциально ниже" это ерунда. Ты еще скажи "потенциально сильнее защищены" или "потенциально надежнее".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (21.02.2001 17:06:41)
Дата 21.02.2001 17:32:20

Re: Мы просто...

Привет!
>Доброе время суток,

>> Я смотрю на правый столбик и понимаю - потенциальные преимущества компоновки "классиков" не реализованы. Избавится в потенциале от боеприпасов на днище и опустить полик можно.
>
>Потенциально можно все. Но на практике что выросло то выросло. И говорить что эти "потенциально ниже" это ерунда. Ты еще скажи "потенциально сильнее защищены" или "потенциально надежнее".

И все-же, приведенные в таблице разницы высоты корпуса реально существовали или это ПРОПАГАНДА?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.02.2001 17:32:20)
Дата 21.02.2001 18:33:07

Re: Мы просто...

Доброе время суток,
>И все-же, приведенные в таблице разницы высоты корпуса реально существовали или это ПРОПАГАНДА?

Разница существовала, но карданный вал тут не при чем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Alex Lee (21.02.2001 15:12:15)
Дата 21.02.2001 15:19:23

Re: Мы просто...

Привет!

> Признаешь ли ты правомерность существования термина "общая компоновка"? Обладают ли различные общие компоновки достоинствами и недостатками? Какими именно? Рассматривается ли вопрос о размещении боеприпаса в рамках общей компоновки?

Нифига дизайнер не понимает - общая компоновка нужна только для того, чтобы заштабелировать боеприпасы и имеет следующие типы "Половая, передковая, заднебашенная, полочная, комбинированная".

Остального не существует! :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Исаев Алексей (21.02.2001 12:44:05)
Дата 21.02.2001 12:53:13

Re: В огороде...

Здравствуйте !

>>2. Этот потенциальный недостаток заключается в наличии пространства между днищем корпуса и поликом башни, вызванным прохождением карданного вала через БО. (Да,Нет)
>
>Нет. Недостаток вызван штабелем боеприпасов на полу корпуса. Вследствие численности экипажа 5 человек, не позволяющей использовать другие точки корпуса.

У Тигра боеприпасы в надгусеничных нишах, однако высотой он отличался изрядной.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.02.2001 12:53:13)
Дата 21.02.2001 13:15:45

Ох-ох-ох....

Доброе время суток,
>У Тигра боеприпасы в надгусеничных нишах, однако высотой он отличался изрядной.

Мне смеяться или плакать??? Может матчасть сначала учить будеим, а потом давать комментарии. У Тигра снаряды были и на дне корпуса, и в надгусеничных нишах. А в полике башни был люк для доставания боеприпасов с пола корпуса.

Форма ящика для боеприпасов на днище:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.02.2001 13:15:45)
Дата 21.02.2001 13:52:50

Re: Ох-ох-ох....

Здравствуйте !

>Мне смеяться или плакать??? Может матчасть сначала учить будеим, а потом давать комментарии. У Тигра снаряды были и на дне корпуса, и в надгусеничных нишах. А в полике башни был люк для доставания боеприпасов с пола корпуса.

И этот ящик для боеприпасов был выше аккумуляторов и той цилиндрической фиговины которая торчала по центру и через которую проходил вал ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.02.2001 13:52:50)
Дата 21.02.2001 14:13:25

Re: Ох-ох-ох....

Доброе время суток,

>И этот ящик для боеприпасов был выше аккумуляторов и той цилиндрической фиговины которая торчала по центру и через которую проходил вал ?

Угу. Вот фиговина в центре была равна по высоте ящикам с БК. Это была раздаточная коробка, от которой брал мощность гидромотор вращения башни на обоих Тиграх.

"Фиговину" потому и поставили под поликом башни, что свободного места между ящиками со снарядами хватало. Я даже больше скажу, под полом башни были двухслойные коробки на 6 снарядов а вот рядом с бортом(вне полика) трехрядные, на три слоя снарядов:

Трехслойные коробки вдали, под полками для укладки снарядов в нише.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (21.02.2001 14:13:25)
Дата 21.02.2001 15:04:24

Re: Ох-ох-ох....

Привет!

>"Фиговину" потому и поставили под поликом башни, что свободного места между ящиками со снарядами хватало.


Алексей, ты действительно до такой степени болен или прикидываешься?

"ФИГОВИНУ" ПОСТАВИЛИ ПОТОМУ, ЧТО ТАМ ПРОХОДИЛ ВАЛ. СНАРЯДЫ ТАМ РАЗМЕСТИЛИ ПОТОМУ, ЧТО БЛАГОДАРЯ ВАЛУ ПОЯВИЛОСЬ СВОБОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО. Но не наоборот.

У тебя с причинно-следственным аппаратом проблемы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.02.2001 15:04:24)
Дата 21.02.2001 15:31:55

Re: Ох-ох-ох....

Доброе время суток,

>"ФИГОВИНУ" ПОСТАВИЛИ ПОТОМУ, ЧТО ТАМ ПРОХОДИЛ ВАЛ. СНАРЯДЫ ТАМ РАЗМЕСТИЛИ ПОТОМУ, ЧТО БЛАГОДАРЯ ВАЛУ ПОЯВИЛОСЬ СВОБОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО. Но не наоборот.

Ответ неправильный. Когда проектируется танк, то увязывают в единое цело все компоненты конструкции. Двигатель с системами охлаждения и питания топливом, вооружение, боекомплект, экипаж, вспомогательное оборудование. Поэтому что первично вопрос открытый и несущественный. Есть результат увязки конструктивных элементов и пытаться доказать первичность того или иного элемента нереально. На роль такого элемента может как-то претендовать двигатель, например. Вал совершенно не при чем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (21.02.2001 15:31:55)
Дата 21.02.2001 16:30:28

Re: Ох-ох-ох....

Вал совершенно не при чем.

Боеприпас можно с пола убрать? Радиста можно упразднить?

Как ты вал из БО уберешь? Только про цепные передачи не надо.

Alex Lee
От Леонид
К Alex Lee (21.02.2001 16:30:28)
Дата 21.02.2001 17:07:07

Делов-то

>Как ты вал из БО уберешь? Только про цепные передачи не надо.

Разверну двигатель поперек танка и проложу два вдоль бортов.

>Боеприпас можно с пола убрать? Радиста можно упразднить?

И заряжающего тоже :-)

Леонид.
От Исаев Алексей
К Alex Lee (21.02.2001 16:30:28)
Дата 21.02.2001 17:04:08

Re: Ох-ох-ох....

Доброе время суток,
>Боеприпас можно с пола убрать? Радиста можно упразднить?

Потенциально все можно.

>Как ты вал из БО уберешь? Только про цепные передачи не надо.

Понимаешь, когда в КБ приедет ТЗ с экипажем в четыре человека, тогда и будем думать как проектировать танк с такими ТТХ. А когда надо и пять человек втиснуть и БК в сотню выстрелов, то "Крутись-вертись как хочешь, а через два часа вынос тела" :-) Тогда можно реализовать хорошую конструкцию с "идеологически неверной" компоновкой. А если еще и движок подсунули высокий то вообще труба, хочешь-не хочешь а результат будет одинаковый с любой компоновкой.

>Alex Lee
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (21.02.2001 17:04:08)
Дата 21.02.2001 17:15:05

Вопрос.

А что такое "полбашни"? Это "половина башни" или "пол башни"? Или "подбашенная коробка" :-)))

С любовью и нежностью
ко всем зампотехам и связистам

Леонид
От Исаев Алексей
К Леонид (21.02.2001 17:15:05)
Дата 21.02.2001 17:20:41

Re: Вопрос.

Доброе время суток,
>А что такое "полбашни"? Это "половина башни" или "пол башни"? Или "подбашенная коробка" :-)))

Это КЛАССИК:


"  Советские  конструкторы  танков  БТ,  Т-34,  KB,  ИС помещали

двигатель  и  силовую  передачу  в одном месте - на корме. Такое

размещение  имело множество видимых недостатков и одно никому не

видимое  преимущество:  из  корпуса танка был выброшен карданный

вал.  Теперь  полбашни  можно  опустить  прямо  на  самое  днище

корпуса.  За  счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт

танка.  Резко  уменьшилась  вероятность  попадания,  особенно  с

дальних  дистанций.  Но  самое  главное - меньше стал вес. Более

того  -  заколдованные  круги  завертелись  в  обратную сторону:

снизив  вес  танка,  можно  снизить  мощность  двигателя,  менее

мощный   двигатель   весит   меньше  и  требует  меньше  объема,

следовательно,  можно  снять еще часть брони, а следовательно, и

уменьшить  мощность  двигателя... Менее мощный двигатель требует

меньше  топлива  -  снова  снижается вес, кроме того сокращается

объем,  следовательно,  снимаем ненужную броню, вес уменьшаем...

и т.д."

http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.02.2001 17:20:41)
Дата 21.02.2001 17:28:19

Буээээ

Ах, как давно я не читал про заколдованные круги...... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks