От Venik
К Саня
Дата 07.07.2000 11:24:21
Рубрики Спецслужбы;

Re: Кончились аргументы. Да, точно, у кого-то кончились :-)

>И ещё раз. Вы там жили?
>С уважением
-------

Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.

Venik
От Сан
К Venik (07.07.2000 11:24:21)
Дата 07.07.2000 11:37:41

Re: Кончились аргументы. Да, точно, у кого-то кончились :-)



>Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.

А почему это с ненужными? Дискуссию я как раз прочитал. И задал именно этот вопрос. Никакая информация о Чечне из любых рук вам не заменит собственного опыта. Это просто надо видеть и ощущать :-). Понимаете, Ваши идеи относительно образования хороши в принципе, более того, я (безотносительно к чеченцам) кое-что такое думал. Но для чечни это полный идеализм.
>Нет таких народов которые не понимают ничего кроме силы.
Ох... Да есть. Поймите, народ и отдельные его представители - две большие разницы. Ленинская нацполитика годами вытравливала из чеченов уважение к русским и к другим народам. И это ещё на фоне родоплеменного строя. Те чечнцы, которые не захотели в этом участвовать и к которым применимы "обычные общечеловеческие" мерки из Чечни в основном уехали. И вернутся только когда там что-то устаканится. Или не вернутся. Те, кто живёт на севере Чечни не нуждаются по большинству в каком-то специальном внимании - им нужно только спокойное существование и работа. Они боятся только ухода армии. А те, кто сидят в горах "нормальными методами" типа обучения детей не перевоспитуемы. Детям просто запретят ходить в школу и всё. А слово старшего - ЗАКОН. Лет до восемнадцати. Потом уже бывают варианты. Поэтому первый шаг, это, извините, вбивание в головы всего рассматриваемого контингента некоторых простейших ценностей - например что за преступление не в ИХ, а в законодательных понятиях будет по шапке. Вот с таких простых вещей надо начинать, а не с компьютеров в горных аулах. Компьютеры продадут, школу разграбят и всё будет хорошо. Ну и так далее. Вы просто ничего этого не видели, так что уж простите.
С уважением
С
От Venik
К Сан (07.07.2000 11:37:41)
Дата 08.07.2000 09:10:16

Товарищ, больше читайте и меньше пишите

>>Если "с уважением" то могли-бы уважить и прочитать мои сообщения до того как вклиниваться в дискуссию с ненужными вопросами.
>
>А почему это с ненужными? Дискуссию я как раз прочитал. И задал именно этот вопрос.
--------------

Я редко говорю людям, что им делать. Но если я вам сказал почитайте перед тем как задавать излишние вопросы, то вам следует почитать и не огрызаться.

Если вы не в состоянии одолеть коротенькое сообщение в несколько предложений, то ваше мнение есть не более чем бормотание тупое, нудное.

Venik
От Сан
К Venik (08.07.2000 09:10:16)
Дата 08.07.2000 13:40:58

Ну, с Вами всё ясно :-( (-)
От Venik
К Сан (08.07.2000 13:40:58)
Дата 08.07.2000 19:34:37

Странный вы человек...

Неужели так трудно прочесть то, что вы должны были внимательно прочесть с самого начала, и при этом не огрызаться?

Venik
От Novik
К Venik (08.07.2000 19:34:37)
Дата 08.07.2000 19:51:44

Re: Да нет, это Вы странный...

Приветствую.
>Неужели так трудно прочесть то, что вы должны были внимательно прочесть с самого начала, и при этом не огрызаться?

Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
Тоже самое и в Вашей дискуссии с Саней. Вы бы Веник, прежде чем наезжать и указывать, чего делать человеку, а чего нет, поинтересовались бы, кто он такой. Хотя бы посредством изучения архивов.
От Venik
К Novik (08.07.2000 19:51:44)
Дата 09.07.2000 01:04:32

И вы туда-же

>Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
----------------
Непонятные вы люди. То-ли вам читать трудно (а в этом случае, Новик, все в ваших руках - увеличьте фонты в форуме), то-ли у вас времени нет.

В моем сообщении из-за которого на меня набросился тов. Саня ясно сказано, что я жил в Чечне.

Вы меня за идиота держите или как? Обидно даже, с кем трачу время на обсуждение?

Venik
От Siberiаn
К Venik (09.07.2000 01:04:32)
Дата 09.07.2000 03:15:24

Туда-же

>>Вот представьте, что я Вам сейчас начну вправлять идеи по типу "как нам обустроить Америку". Ваша реакция будет предсказуемой :) - я там не жил и черпаю информацию из третьих рук.
>----------------
>Непонятные вы люди. То-ли вам читать трудно (а в этом случае, Новик, все в ваших руках - увеличьте фонты в форуме), то-ли у вас времени нет.

>В моем сообщении из-за которого на меня набросился тов. Саня ясно сказано, что я жил в Чечне.

>Вы меня за идиота держите или как? Обидно даже, с кем трачу время на обсуждение?

>Venik
*****************************************
Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов. Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить? Думаю вы инфицированы окружающей средой амеровской. Там, как я понимаю, это норма - вот эти понты "что вы мне говорите??я и так все знаю".
Вас действительно спрашивали: жили вы в чечне или нет. Когда и где и сколько прожили - мне, допустим, непонятно. Из ваших ответов создается впечатление что вы излишне нервно реагируете на все. Для справки: если вы родились бы на антарктической станции и были бы увезены оттуда в двухнедельном возрасте, то называть бы вас после этого маститым полярником было бы по меньшей мере неразумно. Поэтому Саня и пытался уточнить - откуда у вас столь богатый опыт межнациональных отношений в ЧИАССР. Не базируется ли он лишь на посещении, в свое время, яслей №4 города Грозного. Если это, приблизительно, так и есть - то послушать Саню вам бы не мешало. Так как он эту Чечню ножками всю исходил, причем в более, такскать, зрелом возрасте.

Siberian
От reinis
К Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата 10.07.2000 12:12:52

adnako


>*****************************************
>Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов. Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить?
>Сибeриaн

************
хe хe
когдa Venik ругaл Aмeрику про Югослaвию всe eму рaдовaлись, тeпeрь вот он плохиш.

Рeинис
От Сан
К reinis (10.07.2000 12:12:52)
Дата 10.07.2000 13:25:47

Перестаньте, Рейнис, по-моему ответы были довольно корректные (+)

Это Веник зачем-то занервничал. Вы не видели, как я отвечал Шуре :-). Бросьте. Не думаю, что его тут кто-то подозревает в шуризме. Во в идеализме - да.

С уважением
С

>Рeинис
От Олег К
К Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата 09.07.2000 11:34:32

Я тебе говрил, смотри до чего человека общение с шурами довело :(((

Очень грустно за Venika. Даже обидно.
Даже и спрашивать не буду, поехал бы он в чечню преподавать компьютерную грамотность чеченским детям. Еще поедет, а парня жалко. :((((
От Venik
К Siberiаn (09.07.2000 03:15:24)
Дата 09.07.2000 04:05:33

С автоматом - не жизнь

>Изменился и не в лучшую сторону характер ваших постингов.
----------
Насчет характера вы бы помолчали, у вас в данной области проблемы весьма серьезные имеются.
----------
Вы действительно считаете, что вас некому и незачем учить?
----------
Я так не считаю и всегда рад поучиться, чем и занимался большую часть своей жизни.

Я родился в Киеве, не в Чечне. Но бывал в Грозном довольно часто - на каникулах у родственников.

В отличие от солдат побывавших в Чечне, автомата у меня не было и на чечнцев я смотрел не в танковый прицел.

Ваша позиция и позиция некоторых других, что чечнцы понимают только силу, мне представляется весьма недалекой.

Есть, конечно, люди (вроде вас, Сани и некоторых других) которые понимают только силу и по себе судят о других. Это весьма прискорбно. Поставь вас в позицию чеченских боевиков, вас-бы ожидало полное истребление какое ожидает их вследствие пепримеримости ваших позиций.

Чечня - это земля чеченцев и ваши нетерпимые рассуждения на фоне этого факта выглядят весьма неубедительно.

Если в вашем понимании чеченцы - не россияне и закон на них не распространяется, и понимают они только силу и потому подлежат уничтожению, то вы предлагаете геноцид. И то, что на стороне подавляющей силы "наши", абсолютно не придает вашим идем привлекательности, а скорее наоборот.

Я говорю в первую очередь о чеченских детях, которые страдают от этой войны больше всех. Очень многие из этих детей - русские и вовсе не чеченцы.

Российское правительство не обеспечило этим детям нормальной жизни. Правительство позволило бандитам внедриться в насть РФ и верховодить этой частью безоговорочно.

Чечнские дети не получили ни защиты ни прав гарантированных российским законом, Какое-же вы теперь имеете право требовать от них подчиненя системе, которая не принесла им ничего кроме войны?

Venik
От Сан
К Venik (09.07.2000 04:05:33)
Дата 09.07.2000 13:03:50

А вы не понимаете, что такое сила

>Я родился в Киеве, не в Чечне. Но бывал в Грозном довольно часто - на каникулах у родственников.

Вы не путайте грозненских чеченцев и то, с чем приходится иметь дело сейчас. 90% грозненских чеченцев сейчас находится за пределами Чечни. Знаете, мне ка-то не хочется оправдывать Ельцина и ко, сознательно допустивших весь этот бардак. Но ответьте на ОДИН простой вопрос - ПОЧЕМУ чечнцы получив относительную самостоятельность вместо того, чтобы просто воровать и торговать стали массово вырезать русских и других, массово заниматься работорговлей, чинить разбой и грабежи на сопредельных территориях? Да, были и другие. Но эти либо уехали, либо истреблялись, либо примыкали к первым. Почему? Да потому, что ничем, кроме применеия силы это остановить невозможно. Потому, что такое поведение для значительной части чеченцев - ЕСТЕСТВЕННОЕ. Для них оно НЕ преступное, а НОРМАЛЬНОЕ. Вы же тигров-людоедов относите к тиграм, а не к преступникам :-)

>В отличие от солдат побывавших в Чечне, автомата у меня не было и на чечнцев я смотрел не в танковый прицел.

Я, простите, на чеченцев смотрел тоже не в прицел. Просто в отличие от Вас, значительную часть своей жизни до 17 лет, да и потом уже с перерывами лет до 30 проводил в Чечне в горах. И вообще на Кавказе в горах. И могу сказать очень примитивную вещь - со всеми другими народами, от кабардинцев и до самых каких-нибудь глухих дидойцев в Дагестане можно разговаривать на нормальном языке. С оговорками, со знанием обычаев итд. Даже с бандитскими хевсурами и сванами, которые недалеко от чеченцев ушли и то можно, хотя и с оговорками. А вот с чеченцами - увы. Слишком ещё они в своём родовом строе находятся.

>Ваша позиция и позиция некоторых других, что чечнцы понимают только силу, мне представляется весьма недалекой.
>Есть, конечно, люди (вроде вас, Сани и некоторых других) которые понимают только силу и по себе судят о других. Это весьма прискорбно. Поставь вас в позицию чеченских боевиков, вас-бы ожидало полное истребление какое ожидает их вследствие пепримеримости ваших позиций.

Ээээ, батенька, как-то Вы узко очень понимаете слово "сила". Узко и глупо. Сила не для истребления нужна, а для принуждения. Знаете, что государство - аппарат принуждения? Попробуйте в каком-нибудь Бостоне или ЛА кого-нибудь из автомата пристрелить на улице... Вот этот аппарат тут же и сработает. И не надо нам приписывать понимание силы в стиле Эриха Коха :-) Просто подумайте - делается ли ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в мировой политике НЕ с позиции силы? Хорошо подумайте. Это у "цивилизованных" народов :-).

>Чечня - это земля чеченцев и ваши нетерпимые рассуждения на фоне этого факта выглядят весьма неубедительно.

Так. Земля чеченцев - собственно Ичкерия - это Ножай-юртовский район. Веденский и Шатойский можно тоже назвать их землёй. И всё. А ваши рассуждения выглядят, извините, просто глупо. Мало того, что Вы совершенно не учитываете, что "гуманизьма" - это приманка для идиотов, придуманная в Англии и с блеском развитая за океаном, так вы ещё и не понимаете, что выхода у России НИКОГДА не было. Или Чечня была бы турецкой, или персидской, или как сейчас - бандитской, или российской. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А сила - это не повальное истребление, а "благожелательная жестокость" (с).


>Если в вашем понимании чеченцы - не россияне и закон на них не распространяется, и понимают они только силу и потому подлежат уничтожению, то вы предлагаете геноцид. И то, что на стороне подавляющей силы "наши", абсолютно не придает вашим идем привлекательности, а скорее наоборот.

См выше. Сила нужна для водворения в правовые рамки - дозированно. Бандитов необходимо уничтожить. Почему у Вас двойной стандарт - если бандит или убийца не чечен, его сажают или расстреливают, аесли чечен - то "на своей земле"? Вот и весь сказ.

>Я говорю в первую очередь о чеченских детях, которые страдают от этой войны больше всех. Очень многие из этих детей - русские и вовсе не чеченцы.

Это совсем другой разговор. От войны страдают. БЕЗ войны уже попробовали. Отношение правительства к этим проблемам у меня тоже не вызывает энтузиазма. Но пятнадцать лет маразма за один месяц не преодолеть НИКАКИМИ силами. Это куда болееглубокая проблема, чем Вы тут пытаетесь представить. И не Чечни.

>Российское правительство не обеспечило этим детям нормальной жизни. Правительство позволило бандитам внедриться в насть РФ и верховодить этой частью безоговорочно.

>Чечнские дети не получили ни защиты ни прав гарантированных российским законом, Какое-же вы теперь имеете право требовать от них подчиненя системе, которая не принесла им ничего кроме войны?

См. выше. Гуманизм и политика имеют мало общего. И ни о каком праве тут речь не идёт. Пора бы это понять. Это с одной строны. А с другой - опять же выше о том, что произошло в чечне при предоставлении относительной самостоятельности.
Всё. Я эту тему для себя в данной ветке закрыл.

С уважением
С
От СОР
К Venik (09.07.2000 04:05:33)
Дата 09.07.2000 06:16:19

Re: С автоматом - не жизн, а с отрезанной головой еще хуже

Как то общался с одним беженцем из чечни который там родился и жил, поразило меня в нем многое.
Как начались боевые действия, он стал ярым противником бомбежек, главный предлог был что могут пострадать мирные жители. На вопрос "А они там мирные есть еще?"Следовал ответ что есть, и что воевать не в коем случае не стоит, а надо построить границу и никого не пущать. При этом его мало волновало что на этой границе будут гибнуть люди, заложники и рабы останутся заложниками и рабами, с вероятным увеличением их числа. На предложение разделить чечню на части то есть на хороших и плохих он ехидно замечал что "Где вы там хороших видели?" Опять же при разговоре о бомбежках заявлял что бомбы могут убить мирных жителей и детей. На предложение ему вернуться обратно и заняться разделением на хороших и плохих что бы летчики ненароком не зашибли мирных и заодно заняться воспитанием, категорически отказывался.

А на вопрос почему все таки он сбежал из чечни если там так много хороших чеченцев ответ последовал краткий четкий и очень выразительный

"Потому что русских там как собак резали!"

Вот такое мнение было у беженца из чечни который сбежал с его слов от туда в одних штанах и то считал что очень большим чудом.

Так же вы не хотите обращать внимание на цифры, в чечне сейчас живет около 300 тысяч и около 700 тысяч покинуло чечню, причем уехало не куда то на запад. а именно в Россию, и их дети учатся в русских школах. А те кто остался что ж пускай их отцы оставят оружие и займутся воспитанием своих детей в уважение к другому человеку.

А все ваши предложени на счет воспитания и это извиняюсь все только хорошая фантазия, я не видел школ кроме интернатов где смогли бы воспитать детей на перекор воле родителей. То что вы предлагаете это еще хуже войны для чеченов, по сколько это значит отнять детей у их родителей, какой хай поднимется по этому поводу хотя бы на том же западе не трудно представить.

Единственное что сейчас требуется это воспитание и убеждение родителей, и когда они поймут что за убийство будет смерть а за раба или воровство наказание, то и детей они воспитают должным образом.

А на счет школ есть яркий пример, все мы учились в одних советских школах, слушали одни уроки, вступали в октябрята пионеры комсомольцы. А вот вышли из этих школ люди весьма разные, Зюганов и Ельцин, Анпилов и Березовский, и прочие кириенкочубайсы. Вот вам и школа. А пример западной Украины, западной Беларуссии с прибалтикой еще более убедителен.

Я ваше про кавказ документ поставил, о предлагаемых мерах на кавказе в кавказскую войну, есть там совсем немного и о вашем предложение. Прочитайте.
От Сан
К Novik (08.07.2000 19:51:44)
Дата 08.07.2000 20:14:11

Re (+) и для Веника . Суть проблемы.

Спасибо, а то эта дискуссия свалилась не в туда.

Теперь Венику. Поймите, пожалуйста, я не огрызаюсь. Не по существу огрызаться начал не я. Но дело не в этом. Вы же не Шура, поэтому я и хочу кое-что объяснить. Вы судите о чеченцах, как о людях во всём, включая моральные принципы и ценности похожих на Вас. Это АБСОЛЮТНО не так. Вообще большинство людей склонны в подобных ситуациях так думать. Отсюда и произрастают всяческие ковалёвы... Так вот. Когда Вы начинаете обращаться с чеченцами как с "такими же" людьми, они воспринимают это как слабость. Они НЕ воспринимают Вас такими же, как они. Для НИХ ВЫ человек ВТОРОГО сорта. А точнее вообще не человек, а так... Это, как всегда, может проявляться в разной степени, Вы можете до определённой степени стать "человеком" при длительном общении, Вас могут даже принять в тейп, но для БОЛЬШИНСТВА остальных чеченцев Вы ВСЁ РАВНО останетесь унтерменшем. Во всех случаях, кроме последнего. Если Вы член тейпа, да ещё имеете определённый имидж, хорошо говорите по-чеченски, приняли ислам, не дай Бог, совершили хадж итд итп, тогда Вы можете даже стать авторитетом. Но НЕ иначе. Поймите, налёт цивилизации ОЧЕНЬ тонкий и слетает при малейшем поводе. Иначе с Вами будут считаться только при наличии у Вас или у Вас близко за спиной силы. Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

С уважением
С
От Олег К
К Сан (08.07.2000 20:14:11)
Дата 08.07.2000 23:14:49

Уход в сторону если позволите, Сане вопрос.

>Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

================
Не могли бы Вы слегка раскрыть эту тему?
думаю она не является злостным офтопиком, в связи с известными событиями, это даже как бы и вообще к войне имеет прямое отношение. А кроме известной депортации, причем вполне помоему честно заработаной, в общем о той нацполитике широкому кругу ничего не известно.

Был бы очень признателен.

От Сан
К Олег К (08.07.2000 23:14:49)
Дата 09.07.2000 12:30:35

попробую немного

>думаю она не является злостным офтопиком, в связи с известными событиями, это даже как бы и вообще к войне имеет прямое отношение. А кроме известной депортации, причем вполне помоему честно заработаной, в общем о той нацполитике широкому кругу ничего не известно.

Вообще-то это касалось не только Чечни. И даже не только республик СССР И в общем-то не сталинского периода, главным образом. Но если не развивать слишком широко, то суть состоит из нескольких пунктов.
1. Расказачивание - казаков старались не допускать на "должности" и всячески ограничивали в правах. Как - долго рассказывать. Многообразно.
2. политика двойного правового стандарта по отношению к коренной и некоренным национальностям. Например, если на строительство огромных "внерегламентных" домов и захват "внерегламентных" опять же участков земли чеченами смотрели сквозь пальцы, то для остальных это было запрещено и пресекалось в административном и уголовном порядке. То же самое касалось и уголовщины. Сквозь пальцы в среднем не смотрели только на убийства и разбой.
3. В период брежневского правления политика "нацкадров" расцвела просто махровым цветом. А дальше это шло как снежный ком, естественно - чечен на должности и вперёд...
4. Самое главное, к чему это приводило - чечены делили русских на "глупое государство", которое позволяет им творить почти что угодно и находится далеко, и "глупых русских", которые почему-то живут по гораздо более строгим и "глупым" правилам - не воруют, не обогащаются, работают итд итп.
Это вкратце. А в целом это гигантский вопрос, касавшийся и нашей внешней политики по отношению ко всяким обезьянским государствам. Например, Вы в курсе, сколько платили иракцы нашим специалистам и сколько им оставляло государство? Процентов пять от заплаченного. И иракцы это знали..
С уважением
С
От Олег К
К Сан (09.07.2000 12:30:35)
Дата 10.07.2000 00:00:07

Спасибо огромное.

Правда у меня еще штук пятнадцать вопросов появилось, но не буду надоедать и засорять форум офтопиком.

Еще раз спасибо.
От Сан
К Олег К (10.07.2000 00:00:07)
Дата 10.07.2000 13:32:00

Не за что (+)

Да, как бы, задавайте, если хотите. Чем могу :-). И я не думаю, что это совсем уж оффтопик - это корни многих нынешних вооружённых конфликтов на территории России и СССР. Если сочтут оффтопиком - нас администрация поправит. Да и мыло у меня записано - пишите ежели что.
С уважением
С
От СОР
К Олег К (10.07.2000 00:00:07)
Дата 10.07.2000 00:36:36

Это не офтопик а та история в которой мы живем

>Правда у меня еще штук пятнадцать вопросов появилось, но не буду надоедать и засорять форум офтопиком.

>Еще раз спасибо.
Так что задавайте будет интересно многим.
От СОР
К Сан (08.07.2000 20:14:11)
Дата 08.07.2000 20:45:50

Суть проблемы. Обьективно и кратко.(-)

>Спасибо, а то эта дискуссия свалилась не в туда.

>Теперь Венику. Поймите, пожалуйста, я не огрызаюсь. Не по существу огрызаться начал не я. Но дело не в этом. Вы же не Шура, поэтому я и хочу кое-что объяснить. Вы судите о чеченцах, как о людях во всём, включая моральные принципы и ценности похожих на Вас. Это АБСОЛЮТНО не так. Вообще большинство людей склонны в подобных ситуациях так думать. Отсюда и произрастают всяческие ковалёвы... Так вот. Когда Вы начинаете обращаться с чеченцами как с "такими же" людьми, они воспринимают это как слабость. Они НЕ воспринимают Вас такими же, как они. Для НИХ ВЫ человек ВТОРОГО сорта. А точнее вообще не человек, а так... Это, как всегда, может проявляться в разной степени, Вы можете до определённой степени стать "человеком" при длительном общении, Вас могут даже принять в тейп, но для БОЛЬШИНСТВА остальных чеченцев Вы ВСЁ РАВНО останетесь унтерменшем. Во всех случаях, кроме последнего. Если Вы член тейпа, да ещё имеете определённый имидж, хорошо говорите по-чеченски, приняли ислам, не дай Бог, совершили хадж итд итп, тогда Вы можете даже стать авторитетом. Но НЕ иначе. Поймите, налёт цивилизации ОЧЕНЬ тонкий и слетает при малейшем поводе. Иначе с Вами будут считаться только при наличии у Вас или у Вас близко за спиной силы. Плюс не забывайте, что чеченцев в результате 70 лет нацполитики нужно ещё лет десять приучать, что другие - тоже люди. Вот таким вот образом.

>С уважением
>С