От Валерий Мухин
К All
Дата 16.02.2001 15:34:16
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Фофанову. Использование БТ.

>Я не говорю что ты их критиковать не имеешь права. Я говорю, что ты их критиковать с современных позиций не имеешь права.

Хм. А в чем современность моей критики?

>> Героизм у нас был от самой границы до Москвы, однако, только когда у немцев реально иссякли силы и средства, наша армия реально смогла дать немца по башке.
>Ты уж определись. У них иссякли средства, или у них этих средств было столько, что они могли себе позволить всякое говно реюзать?

Средства это в военном языке как раз это самое «говно», на денежные знаки про которые ты подумал.

>Болтовня. Конкретно по пунктам расскажи мне - сколько нужно, чтобы заменить движки, подготовить новые боеприпасы, обучить экипажи (лишних экипажей нет) и т.д.

Типа составить за немцев бизнес-план использования БТ? Заманчивое предложение, надо подумать.

>Так задолго до войны или 11 сентября? Или может именно эрзац-трактора и составили основу наших БТВ времен войны?

Эрзац-трактора – это пример управленческого мышления советского руководства. Совершенно в рамках этой же концепции мышления идет централизованное использование трофейной техники.

>> Почему-то советские войска не гнушались использовать в «той ситуации» «пулеметные САУ» сделанные из немецких командирских «единичек», а немцам было в падлу ездить на красе и гордости советских БТВ.
>Красе и гордости?! Ты о чем толкуешь, Валера? Какая это нафиг краса и гордость на 1941 год?

Конечно не на 41-ый год, однако, что краса и гордость совершенно однозначно. Так ты мне ответь почему «пулеметные САУ» были нужны советским войскам, а скажем БТ с немецкой автоматической пушкой (авиационной) были не нужны немцам?

>А и не надо. Немцы так считали и точка. Речь шла о том, почему не пользовались нашими танками. Ответ тебе дан - потому что была решено что они говно.

Совершенно верно! И я пытаюсь донести ту же мысль до Исаева!
Немцы приняли управленческое решение основываясь на своем мнение.

>Правомерно или нет решено? А какая собственно разница?

Дык большая! Исаев то пытается доказать, то что если немцы сделали вывод, что БТ «лохани» по исаевскому определению, то так оно и есть.

>Ты же сторонник Резуна?

Честно говоря, я задолбался объяснять свое отношение к Суворову. Я неоднократно рассказывал про свою концепцию «дым-огонь», однако каждый раз это заканчивалось ровно как сейчас: «Ты же сторонник Резуна?» и на меня выливается все дерьмо, которое люди копили для Суворова. Зачем мне это?
Я теперь буду отвечать так: «Я вообще не знаю, кто это такой.»

> Война это знаешь ли не булева логика проиграл/выиграл.

А что это?

>>А то, что СССР долго и успешно вел войну с танками, имеющими более низкие характеристики, чем БТ (Т-40, Т-60, Т-70).
>Ты что, свихнулся? Это Т-70 имеет более низкие характеристики чем БТ?

В 1943 году несомненно его относительные характеристики были более низкими, чем у БТ в 41-ом.

>И какую роль перечисленные тобой танки сыграли в Победе?

ГИГАНСКУЮ! Они выполняли задачи танков в течении первой половины войны.

>Танки эти наши заводы выпускали или нибелунгер?

Наши, поскольку у нас лучше понимали, какие танки нужны для войны.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (16.02.2001 15:34:16)
Дата 16.02.2001 16:32:20

Re: Фофанову. Использование...

>>Я не говорю что ты их критиковать не имеешь права. Я говорю, что ты их критиковать с современных позиций не имеешь права.
>
>Хм. А в чем современность моей критики?

Да не знаю где начать просто. Взять хотя бы ожидание от немцев понимания того, в "каком дерьме они сидят" 11 сентября 1941 года.

>>Ты уж определись. У них иссякли средства, или у них этих средств было столько, что они могли себе позволить всякое говно реюзать?
>
>Средства это в военном языке как раз это самое «говно», на денежные знаки про которые ты подумал.

Правда, а я-то думал - горючее для этого говно, боеприпасы для этого говна, экипажи для этого говна, включение необходимых говну запчастей в цепь снабжения, и много чего еще.

>>Болтовня. Конкретно по пунктам расскажи мне - сколько нужно, чтобы заменить движки, подготовить новые боеприпасы, обучить экипажи (лишних экипажей нет) и т.д.
>
>Типа составить за немцев бизнес-план использования БТ? Заманчивое предложение, надо подумать.

Подумай. Только тебе придется это все обосновывать в сравнении с другими образцами техники. Боюсь не выдюжить.

>>Так задолго до войны или 11 сентября? Или может именно эрзац-трактора и составили основу наших БТВ времен войны?
>
>Эрзац-трактора – это пример управленческого мышления советского руководства. Совершенно в рамках этой же концепции мышления идет централизованное использование трофейной техники.

Ну и что? А эрзац-мардеры - пример управленческого мышления германского руководства. Мы примеры приводим друг другу или зачем?

>>> Почему-то советские войска не гнушались использовать в «той ситуации» «пулеметные САУ» сделанные из немецких командирских «единичек», а немцам было в падлу ездить на красе и гордости советских БТВ.
>>Красе и гордости?! Ты о чем толкуешь, Валера? Какая это нафиг краса и гордость на 1941 год?
>
>Конечно не на 41-ый год, однако, что краса и гордость совершенно однозначно. Так ты мне ответь почему «пулеметные САУ» были нужны советским войскам, а скажем БТ с немецкой автоматической пушкой (авиационной) были не нужны немцам?

Зачем что было нужно советским войскам, это вообще не имеет к делу отношения, а почему это не нужно было немцам - ты этих уродцев в каком качестве предлагаешь, разведывательных танков? Двушек и БА немцам хватало. Обоснуй необходимость данных танков на поле боя.

>>А и не надо. Немцы так считали и точка. Речь шла о том, почему не пользовались нашими танками. Ответ тебе дан - потому что была решено что они говно.
>
>Совершенно верно! И я пытаюсь донести ту же мысль до Исаева!
>Немцы приняли управленческое решение основываясь на своем мнение.

Естественно. А что, кто-то это оспаривает? Но ты пытаешься донести мысль, что мнение это висело в воздухе/было вынуто из задницы.

>>Правомерно или нет решено? А какая собственно разница?
>
>Дык большая! Исаев то пытается доказать, то что если немцы сделали вывод, что БТ «лохани» по исаевскому определению, то так оно и есть.

Для немцев - это так и есть. Для нас, что характерно это тоже так и есть. Места для БТ в концепции танка образца 1941 года не было. Ни у нас ни у немцев. Старички просто доживали свой срок, не выкидывать же только из-за того что концепция поменялась.

>>Ты же сторонник Резуна?
>
>Честно говоря, я задолбался объяснять свое отношение к Суворову. Я неоднократно рассказывал про свою концепцию «дым-огонь», однако каждый раз это заканчивалось ровно как сейчас: «Ты же сторонник Резуна?» и на меня выливается все дерьмо, которое люди копили для Суворова. Зачем мне это?
>Я теперь буду отвечать так: «Я вообще не знаю, кто это такой.»

"Дым-огонь", "дым-огонь". Считаешь ли ты, что СССР планировал атаковать Германию в 1941-42гг? (да/нет)

>> Война это знаешь ли не булева логика проиграл/выиграл.
>
>А что это?

Двухпозиционная логика. Черное-белое. Уж не знаю как еще объяснить.

>>>А то, что СССР долго и успешно вел войну с танками, имеющими более низкие характеристики, чем БТ (Т-40, Т-60, Т-70).
>>Ты что, свихнулся? Это Т-70 имеет более низкие характеристики чем БТ?
>
>В 1943 году несомненно его относительные характеристики были более низкими, чем у БТ в 41-ом.

Почему это? Немецкие солдаты более не поражались 45-мм осколочными снарядами? Броневички начали держать бронебойные?

>>И какую роль перечисленные тобой танки сыграли в Победе?
>
>ГИГАНСКУЮ! Они выполняли задачи танков в течении первой половины войны.

Ну и что, из этого следует что это является примером для подражания? А если бы задачу танка поручили бы выполнять рядовому Пупкину, это тоже должно бы устыдить тех дураков которые не догадались до такого? Повторяю вопрос, в Победе какова роль этих танков? Заткнуть дыру, самое большее.

>>Танки эти наши заводы выпускали или нибелунгер?
>
>Наши, поскольку у нас лучше понимали, какие танки нужны для войны.

Не говори ерунды. Выпускали их те заводы, что не могли выпускать нормальных танков. Вот и использовались разведывательные по сути танки в несвойственной им роли. Со всеми вытекающими последствиями.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (16.02.2001 16:32:20)
Дата 18.02.2001 02:26:25

Re: Фофанову. Использование...

>Да не знаю где начать просто. Взять хотя бы ожидание от немцев понимания того, в "каком дерьме они сидят" 11 сентября 1941 года.

Начни с чего-нибудь. Что касается ожидания, то многие из немцев отлично понимали, что шансы очень малы – образовался сплошной фронт и в советском тылу идет строительство эшелонированной обороны.

>Правда, а я-то думал - горючее … боеприпасы … запчастей …

Ну?! А кто говорит нет?

>экипажи

Это у же не средства, это силы :-)

>ты этих уродцев в каком качестве предлагаешь, разведывательных танков?

Повторяю в юбилейный раз. В качестве линейных танков, для вооружения частей резерва.

>>Немцы приняли управленческое решение основываясь на своем мнение.
>Естественно. А что, кто-то это оспаривает?

Нет, пытаются привести это как доказательство в альтернативе «лохани-бензин». Правда все время путаются и меняют показания.

>>Дык большая! Исаев то пытается доказать, то что если немцы сделали вывод, что БТ «лохани» по исаевскому определению, то так оно и есть.
>Для немцев - это так и есть. Для нас, что характерно это тоже так и есть. Места для БТ в концепции танка образца 1941 года не было. Ни у нас ни у немцев. Старички просто доживали свой срок, не выкидывать же только из-за того что концепция поменялась.

Это ты про что говоришь? Доживал, это как?
Составлял ядро вооружения МК!

>"Дым-огонь", "дым-огонь". Считаешь ли ты, что СССР планировал атаковать Германию в 1941-42гг? (да/нет)

На провокационные вопросы отвечать не буду. :-)

>>>>А то, что СССР долго и успешно вел войну с танками, имеющими более низкие характеристики, чем БТ (Т-40, Т-60, Т-70).
>>>Ты что, свихнулся? Это Т-70 имеет более низкие характеристики чем БТ?
>>В 1943 году несомненно его относительные характеристики были более низкими, чем у БТ в 41-ом.
>Почему это? Немецкие солдаты более не поражались 45-мм осколочными снарядами? Броневички начали держать бронебойные?

Представь себе! Немецкие солдаты стали гораздо более снарядостойкими – они приобрели фортификационные укрепления, для разрушения которых потребовались танки с 122-мм орудиями.

>Заткнуть дыру, самое большее.

Если бы не заткнули это «дыру» победы бы НЕ БЫЛО. Аналогично, если бы немцы затыкали так свои дыры, у них был бы шанс победить.

>Не говори ерунды. Выпускали их те заводы, что не могли выпускать нормальных танков. Вот и использовались разведывательные по сути танки в несвойственной им роли. Со всеми вытекающими последствиями.

А что была альтернатива не использовать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.02.2001 02:26:25)
Дата 18.02.2001 07:18:50

Re: Фофанову. Использование...

>>Да не знаю где начать просто. Взять хотя бы ожидание от немцев понимания того, в "каком дерьме они сидят" 11 сентября 1941 года.

Валерий, 11 сентября сплошного фронта не было.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.02.2001 07:18:50)
Дата 18.02.2001 12:29:31

Re: Фофанову. Использование...

>Валерий, 11 сентября сплошного фронта не было.

А когда он появился?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.02.2001 12:29:31)
Дата 19.02.2001 05:55:59

Re: Фофанову. Использование...

>>Валерий, 11 сентября сплошного фронта не было.
>
>А когда он появился?

В стратегичесокм масштабе примерно к 26-му сентября - окончанию Киевской оборонительной операции.

И опять исчез 30-го сентября.