От Исаев Алексей
К Саня
Дата 16.02.2001 17:59:35
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: А неоднозначный...

Доброе время суток,
>Наступать по грязи или по сильному холоду. С одной стороны ГудерьЬян вроде пишет, что наступать по грязи танкам было совсем никак. А с другой он же пишет, что нихрена в нужном объеме к нужному времени зимние маслА и всё такое не обеспечили. и то, что обеспечили не сильно помогало. Хотя и просили активно.

Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков. А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (16.02.2001 17:59:35)
Дата 16.02.2001 18:37:01

Re: А неоднозначный...


>Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков.
Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.

Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.

С уважением
С

А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Саня (16.02.2001 18:37:01)
Дата 17.02.2001 11:50:33

Re: А неоднозначный...

Доброе время суток,

>Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.

Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.

>Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.

Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (17.02.2001 11:50:33)
Дата 17.02.2001 15:02:48

Смотрите, что получается (+)


>Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.

Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).

>Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.
Это зависит от трёх параметров, как Вы понимаете - низших передач (у немцев видимо лучше), удельной мощности и удельного давления на грунт. Наверняка при каких-то условиях немецкие танки могли ходить лучше. Но судя по прочитаному психология немецких танковых начальников восставала против наступления в столь неочевидных условиях :)

ЗЫ. Нашёл Москаленко :)

С уважением
С

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Саня (17.02.2001 15:02:48)
Дата 17.02.2001 15:54:54

Извините...

>Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).

Не могу представить, чем принципиально бензин при -10 отличается от бензина при -40, хоть натуральный, хоть синтетический. Хотя понятно, что при -40 он испаряется хуже, но это не все же солярка, и он не загустевает. А вот с маслом совсем не так. Если при -10 еще можно успешно заводиться на обычной летней минералке, то в -40 этот номер определенно не пройдет, и без зимней синтетики (или полусинтетики) не обойтись. Единственный выход - не глушить моторы. И кстати, тут много говорится о немецких проблемах - а у нас что, проблем с горючим и маслом зимой не возникало?
От Саня
К NetReader (17.02.2001 15:54:54)
Дата 17.02.2001 16:34:10

Re: Извините...

И бензин отличается и смазка. Синтетический бензин содержит спирт и воду. Они "вымораживаются" - каждая в свою сторону. Поставьте крепкий рассол на холод - вода всплывёт и замёрзнет, соль на дно опустится. То же и свином и с "бензином". Авиационный бензин этому не подвержен абсолютно. Масло конечно требуется разное для -10 и -40, но я просто говорил о "зимней смазке" не конкретизируя. Что, неизвестно, какие бывают морозы :) Следовательно надо иметь и на -10 и на -40, пусть последнего и меньше. А говорю я о том, что немцев главным образом не мороз в первую очередь сгубил, к которому они вообще считай не готовились, а лаг, который они получили осенью сбрасывая застрявшим грузовикам тросы с самолётов (согласно тому же Гудериану).

С уважением
С