|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Максим Гераськин
|
|
Дата
|
16.02.2001 17:19:43
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
Re: А я...
Доброе время суток,
>А причем здесь зима-то? Наступление под Москвой началось в начале декабря.
Советское? Да. А речь про немцев и про потерянное до наступления холодов время.
>А насколько серъезными были отклонения в осенних температурах от среднегодовых? Да и ерунда это - наоборот, морозы позволили продолжить операции. Чего-то неясно....
Зима началась раньше и была необычайно суровой. Немцы по метероологической статистике считали, что успеют до наступления дубняка и дубняк будет не таким уж страшным. См. осень 2000 года, я спокойно в пальто проходил.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.02.2001 17:19:43)
|
|
Дата
|
19.02.2001 15:51:25
|
Опять про морозы в 1941
>Советское? Да. А речь про немцев и про потерянное до наступления холодов время.
Алексей, теперь я вообще не понимаю, при чем здесь зима. Ты теперь говоришь про время потерянное "до наступления холодов". Нельзя ли, э-э, показать более детально ход рассуждений, в котором использована зима.
>Зима началась раньше и была необычайно суровой. Немцы по метероологической статистике считали, что успеют до наступления дубняка и дубняк будет не таким уж страшным. См. осень 2000 года, я спокойно в пальто проходил.
А-а, может ты имеешь ввиду, что дубняк наступил до начала советсткого наступления? Возникает вопрос, что есть дубняк.
Вот данные
http://www.meteo.ru/data/st_mdata.htm
Колонки:
1,2,3 год месяц день
4 Неважный служебный показатель
5 Минимальная температура за день в ДЕСЯТЫХ ДОЛЯХ градуса цельсия.
6 Нолик за ней - признак достоверности (2 - значение сомнительно, 9 - измерения не проводились)
7 Cредняя температура за день (тоже в десятых долях)
8 Её признак достоверности
9 Максимальная за день
10 Её признак
11 Уровень осадков за день (суточная норма в мм)
12 13Два показателя по осадкам
Вологда
1941 10 1 0 33 0 49 0 84 0 3 0 0
1941 10 2 0 0 0 31 0 51 0 1 0 0
1941 10 3 0 47 0 73 0 101 0 24 0 0
1941 10 4 0 47 0 63 0 86 0 36 0 0
1941 10 5 0 14 0 43 0 79 0 19 0 0
1941 10 6 0 4 0 11 0 35 0 34 0 0
1941 10 7 0 -13 0 2 0 28 0 0 2 0
1941 10 8 0 -52 0 -10 0 29 0 0 2 0
1941 10 9 0 -13 0 12 0 40 0 23 0 0
1941 10 10 0 -35 0 -12 0 9 0 0 2 0
1941 10 11 0 -44 0 -14 0 14 0 0 2 0
1941 10 12 0 -26 0 -12 0 4 0 0 2 0
1941 10 13 0 -37 0 -20 0 1 0 0 2 0
1941 10 14 0 -34 0 -23 0 -11 0 4 0 0
1941 10 15 0 -56 0 -24 0 8 0 0 2 0
1941 10 16 0 -52 0 -27 0 -4 0 14 0 0
1941 10 17 0 -54 0 -22 0 0 0 0 2 0
1941 10 18 0 -54 0 -30 0 -5 0 0 2 0
1941 10 19 0 -78 0 -44 0 -10 0 0 2 0
1941 10 20 0 -36 0 -19 0 -5 0 9 0 0
1941 10 21 0 -7 0 23 0 36 0 80 0 0
1941 10 22 0 25 0 41 0 61 0 7 0 0
1941 10 23 0 5 0 22 0 44 0 12 0 0
1941 10 24 0 3 0 13 0 22 0 1 0 0
1941 10 25 0 3 0 12 0 24 0 0 2 0
1941 10 26 0 -1 0 10 0 27 0 79 0 0
1941 10 27 0 2 0 41 0 87 0 73 0 0
1941 10 28 0 -18 0 2 0 20 0 2 0 0
1941 10 29 0 -45 0 -31 0 -18 0 0 2 0
1941 10 30 0 -71 0 -36 0 9 0 9 0 0
1941 10 31 0 -1 0 9 0 33 0 35 0 0
1941 11 1 0 -8 0 0 0 10 0 6 0 0
1941 11 2 0 -31 0 -17 0 0 0 10 0 0
1941 11 3 0 -96 0 -56 0 -24 0 0 2 0
1941 11 4 0 -74 0 -47 0 -29 0 0 2 0
1941 11 5 0 -112 0 -74 0 -46 0 0 2 0
1941 11 6 0 -110 0 -59 0 -26 0 0 2 0
1941 11 7 0 -75 0 -55 0 -30 0 2 0 0
1941 11 8 0 -66 0 -58 0 -53 0 12 0 0
1941 11 9 0 -59 0 -50 0 -46 0 5 0 0
1941 11 10 0 -149 0 -108 0 -48 0 0 2 0
1941 11 11 0 -228 0 -184 0 -142 0 0 2 0
1941 11 12 0 -168 0 -144 0 -130 0 2 0 0
1941 11 13 0 -219 0 -148 0 -81 0 1 0 0
1941 11 14 0 -97 0 -65 0 -47 0 5 0 0
1941 11 15 0 -61 0 -52 0 -43 0 0 2 0
1941 11 16 0 -81 0 -49 0 -31 0 0 2 0
1941 11 17 0 -92 0 -52 0 -45 0 0 2 0
1941 11 18 0 -93 0 -70 0 -50 0 0 2 0
1941 11 19 0 -73 0 -41 0 -31 0 0 2 0
1941 11 20 0 -102 0 -72 0 -44 0 0 2 0
1941 11 21 0 -96 0 -74 0 -66 0 0 2 0
1941 11 22 0 -75 0 -68 0 -63 0 0 2 0
1941 11 23 0 -76 0 -69 0 -60 0 2 0 0
1941 11 24 0 -76 0 -64 0 -53 0 8 0 0
1941 11 25 0 -120 0 -77 0 -51 0 0 2 0
1941 11 26 0 -150 0 -110 0 -84 0 0 2 0
1941 11 27 0 -102 0 -96 0 -93 0 8 0 0
1941 11 28 0 -93 0 -70 0 -54 0 0 2 0
1941 11 29 0 -56 0 -28 0 4 0 2 0 0
1941 11 30 0 -25 0 -9 0 10 0 2 0 0
Кострома
1941 10 1 0 48 0 60 0 84 0 0 2 0
1941 10 2 0 43 0 52 0 67 0 0 2 0
1941 10 3 0 36 0 63 0 97 0 14 0 0
1941 10 4 0 45 0 64 0 79 0 35 0 0
1941 10 5 0 25 0 50 0 87 0 0 2 0
1941 10 6 0 6 0 20 0 52 0 53 0 0
1941 10 7 0 0 0 12 0 24 0 1 0 0
1941 10 8 0 -19 0 -6 0 15 0 0 2 0
1941 10 9 0 -14 0 12 0 63 0 34 0 0
1941 10 10 0 -34 0 -12 0 22 0 0 2 0
1941 10 11 0 -37 0 -13 0 13 0 0 3 0
1941 10 12 0 -39 0 -14 0 16 0 0 3 0
1941 10 13 0 -33 0 -14 0 15 0 0 2 0
1941 10 14 0 -44 0 -20 0 14 0 0 3 0
1941 10 15 0 -61 0 -26 0 -5 0 3 0 0
1941 10 16 0 -28 0 -17 0 -3 0 24 0 0
1941 10 17 0 -84 0 -40 0 -4 0 0 3 0
1941 10 18 0 -59 0 -40 0 -3 0 0 3 0
1941 10 19 0 -75 0 -44 0 -27 0 2 0 0
1941 10 20 0 -30 0 -4 0 10 0 42 0 0
1941 10 21 0 6 0 32 0 52 0 38 0 0
1941 10 22 0 38 0 47 0 63 0 15 0 0
1941 10 23 0 9 0 23 0 39 0 0 2 0
1941 10 24 0 7 0 14 0 30 0 2 0 0
1941 10 25 0 7 0 14 0 17 0 0 2 0
1941 10 26 0 -2 0 22 0 52 0 11 0 0
1941 10 27 0 21 0 50 0 90 0 21 0 0
1941 10 28 0 -2 0 12 0 27 0 9 0 0
1941 10 29 0 -56 0 -21 0 10 0 0 2 0
1941 10 30 0 -44 0 1 0 60 0 64 0 0
1941 10 31 0 -1 0 10 0 56 0 1 0 0
1941 11 1 0 -5 0 9 0 16 0 25 0 0
1941 11 2 0 13 0 29 0 44 0 11 0 0
1941 11 3 0 -45 0 -18 0 27 0 0 3 0
1941 11 4 0 -37 0 -31 0 -20 0 1 0 0
1941 11 5 0 -88 0 -58 0 -34 0 0 2 0
1941 11 6 0 -66 0 -41 0 -16 0 0 3 0
1941 11 7 0 -70 0 -55 0 -44 0 5 0 0
1941 11 8 0 -57 0 -50 0 -43 0 37 0 0
1941 11 9 0 -45 0 0 0 10 0 31 0 0
1941 11 10 0 -110 0 -57 0 -3 0 64 0 0
1941 11 11 0 -187 0 -160 0 -106 0 0 3 0
1941 11 12 0 -168 0 -152 0 -141 0 0 3 0
1941 11 13 0 -202 0 -154 0 -107 0 0 3 0
1941 11 14 0 -108 0 -76 0 -54 0 2 0 0
1941 11 15 0 -65 0 -50 0 -44 0 1 0 0
1941 11 16 0 -69 0 -46 0 -28 0 0 3 0
1941 11 17 0 -78 0 -56 0 -44 0 0 3 0
1941 11 18 0 -70 0 -58 0 -49 0 0 3 0
1941 11 19 0 -63 0 -44 0 -33 0 1 0 0
1941 11 20 0 -101 0 -84 0 -41 0 1 0 0
1941 11 21 0 -94 0 -86 0 -80 0 0 3 0
1941 11 22 0 -93 0 -78 0 -68 0 0 3 0
1941 11 23 0 -83 0 -78 0 -68 0 0 2 0
1941 11 24 0 -89 0 -83 0 -74 0 2 0 0
1941 11 25 0 -153 0 -124 0 -88 0 0 2 0
1941 11 26 0 -154 0 -112 0 -89 0 0 2 0
1941 11 27 0 -99 0 -87 0 -79 0 15 0 0
1941 11 28 0 -88 0 -80 0 -71 0 0 3 0
1941 11 29 0 -74 0 -49 0 -26 0 4 0 0
1941 11 30 0 -27 0 -11 0 -4 0 14 0 0
1941 12 1 0 -138 0 -88 0 -23 0 0 3 0
1941 12 2 0 -225 0 -196 0 -134 0 0 2 0
1941 12 3 0 -224 0 -128 0 -74 0 40 0 0
1941 12 4 0 -206 0 -185 0 -148 0 5 0 0
1941 12 5 0 -237 0 -228 0 -205 0 1 0 0
Заметно, что в ноябре было четыре дня со среднесуточной температурой ниже минус 10. Октябрь - вообще слезы. Идеальная погода для наступления. Грязь замерзла, а масло еще нет.
Морозы начались, когда РККА ударила.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
|
От
|
Саня
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.02.2001 17:19:43)
|
|
Дата
|
16.02.2001 17:33:20
|
А неоднозначный вопрос - что лучше -
Наступать по грязи или по сильному холоду. С одной стороны ГудерьЬян вроде пишет, что наступать по грязи танкам было совсем никак. А с другой он же пишет, что нихрена в нужном объеме к нужному времени зимние маслА и всё такое не обеспечили. и то, что обеспечили не сильно помогало. Хотя и просили активно.
С уважением
С
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Саня (16.02.2001 17:33:20)
|
|
Дата
|
16.02.2001 17:59:35
|
Re: А неоднозначный...
Доброе время суток,
>Наступать по грязи или по сильному холоду. С одной стороны ГудерьЬян вроде пишет, что наступать по грязи танкам было совсем никак. А с другой он же пишет, что нихрена в нужном объеме к нужному времени зимние маслА и всё такое не обеспечили. и то, что обеспечили не сильно помогало. Хотя и просили активно.
Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков. А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Саня
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.02.2001 17:59:35)
|
|
Дата
|
16.02.2001 18:37:01
|
Re: А неоднозначный...
>Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков.
Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.
Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.
С уважением
С
А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Саня (16.02.2001 18:37:01)
|
|
Дата
|
17.02.2001 11:50:33
|
Re: А неоднозначный...
Доброе время суток,
>Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.
Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.
>Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.
Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Саня
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.02.2001 11:50:33)
|
|
Дата
|
17.02.2001 15:02:48
|
Смотрите, что получается (+)
>Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.
Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).
>Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.
Это зависит от трёх параметров, как Вы понимаете - низших передач (у немцев видимо лучше), удельной мощности и удельного давления на грунт. Наверняка при каких-то условиях немецкие танки могли ходить лучше. Но судя по прочитаному психология немецких танковых начальников восставала против наступления в столь неочевидных условиях :)
ЗЫ. Нашёл Москаленко :)
С уважением
С
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Саня (17.02.2001 15:02:48)
|
|
Дата
|
17.02.2001 15:54:54
|
Извините...
>Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).
Не могу представить, чем принципиально бензин при -10 отличается от бензина при -40, хоть натуральный, хоть синтетический. Хотя понятно, что при -40 он испаряется хуже, но это не все же солярка, и он не загустевает. А вот с маслом совсем не так. Если при -10 еще можно успешно заводиться на обычной летней минералке, то в -40 этот номер определенно не пройдет, и без зимней синтетики (или полусинтетики) не обойтись. Единственный выход - не глушить моторы. И кстати, тут много говорится о немецких проблемах - а у нас что, проблем с горючим и маслом зимой не возникало?
|
От
|
Саня
|
|
К
|
NetReader (17.02.2001 15:54:54)
|
|
Дата
|
17.02.2001 16:34:10
|
Re: Извините...
И бензин отличается и смазка. Синтетический бензин содержит спирт и воду. Они "вымораживаются" - каждая в свою сторону. Поставьте крепкий рассол на холод - вода всплывёт и замёрзнет, соль на дно опустится. То же и свином и с "бензином". Авиационный бензин этому не подвержен абсолютно. Масло конечно требуется разное для -10 и -40, но я просто говорил о "зимней смазке" не конкретизируя. Что, неизвестно, какие бывают морозы :) Следовательно надо иметь и на -10 и на -40, пусть последнего и меньше. А говорю я о том, что немцев главным образом не мороз в первую очередь сгубил, к которому они вообще считай не готовились, а лаг, который они получили осенью сбрасывая застрявшим грузовикам тросы с самолётов (согласно тому же Гудериану).
С уважением
С