ВИФ2 NE: Ветка : Вермахт 1941 Решения В.Мухина

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	16.02.2001 14:27:25
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Вермахт 1941 Решения В.Мухина

Доброе время суток,

>Леша, ты в другом своем постинге утверждаешь ровно, противоположное, что жопа наступила у немцев сразу с началом боевых действий – отсутствие танков для формирования еще одной танковой группы. Совершено очевидно, что чем раньше увеличить количество танковых дивизий, тем лучше. У тебя как с логикой?

У меня в порядке и с логикой, и со знанием исторических событий. Сегодня, когда мы знаем, что зима 41-42-го была самой холодной зимой столетия мы можем сделать предположение, что увеличить темпы компании за счет 5 ТГр. А в сентябре 1941-го ситуация совсем не казалась мрачной. Еще не было известно, что драгоценное время до начала самой суровой зимы и столетия упущено, советскому руководству дана передышка на мобилизацию всех резервов. В сентябре 1941-го это упущеное время и данная противнику передышка казалось успехом, успешным окружением Юго_Западного фронта.

>И где тот пруд?

В танковых дивизиях Панцерваффе.

>>Брать технику с никакими эксплуатационными характеристиками да к тому же слабо вооруженную им совершенно ни к чему.
>Блин. Как же наши умудрялись на Т-40 воевать?

А Т-40 у нас был в роли ОБТ был? Или в роли разведчика "Не стреляйте в меня, я за броней".

>>Для противостояния 45-76 мм артиллерии противника.
>Вот у Т-40 броня была 10-13 мм и ни чего, в атаки ходил.

И как? До Берлина дошли тбр, оснащенные Т-40? :-) Толпы каракатиц с пулеметами?

>>Ну конечно, немцы все круглые дураки, а В.Мухин(который просто слабо знаетполе принятия решений) умный. Когда понадобилось реально делать боеприпасы по немецкой технологии(ПАК-36(р)), то захотели и сделали.
>Извини, но тут немцам даже думать не пришлось, на столько была явная задница – у них у самих не было ни чего, что можно было бы противопоставить Т-34 и КВ.

Было, было. На оперативном уровне - маневр, когда Т-34 и КВ бросают на маршах после поломок. На тактическом уровне - тактика и техника ПТО. Противопоставляли они Т-34 50 мм ПТП ПАК-38 со снарядами обр. 41, с колпачком.

>>>>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме
>>>Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.
>>И это говорит "анжанер". :-(((
>Что сказать то хотел?

Что деклалируя "инженерное мЫшление" хорошо бы хотя бы догадываться что такое напряженный режим.

>См. мой ответ Фофанову. Полная туфта.

См. ответ Куртукова "Вам шашечки или ездить?" :-)

>Я думаю данный фрагмент просто констатирует факт использования СОВЕТСКОГО авиационного бензина Б-70.

А я думаю, что немецкого авиационного. Советского авиационного и нам не хватало.

>>Ты бы лучше к Мише на клубе подошел и с [censored] было бы все в порядке. Не надо делать далеко идущие выводы не имея к этому достаточнх оснований. В простореции такой подход называется "выдумками".
>Какие выдумки? Русским языком (перевод) написано «двигатели требовали большого ремонта в условиях завода», и тут же про «неудачи». Можно сделать только один вывод.

А у тебя есть сведения о том, какого именно ремонта требовали двигатели? И объясни мне, неучу, как необходимость в ремонте может влиять на то, какие топлива кушает двигатель. Неисправности двигателя могу влиять на развиваемую мощность, например. Как они влияют на используемое топливо? И почему эти неисправности не мешали работе на авиационном топливе?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (16.02.2001 14:27:25)
Дата	17.02.2001 10:05:35

Не в тему, давайте поставим памятник немецким метеорологам....

И снова здравствуйте
Долгосрлочный прогноз данный немецкими спецами на ноябрь декабрь 1941 года меня потряс, это надо же было так облажаться имея станции в арктике и в пустыне прогноз сделать, прав был тов. Сталин узнав в 1938г. что вероятность правильного прогноза погоды 40% приказав "а ви предсказывайте наоборот" :-))).
Предсказывалась теплая зима с оттепелями, немного снега и частые оттепели. а вышло !!!, Эх мудр был Иосиф Виссарионович.
С уважением ФВЛ
Зы и кстати о Т-40, было некоторое количество Т-60 дошедших до Одера, но конечно не в тбр.

От	NetReader
К	FVL1~01 (17.02.2001 10:05:35)
Дата	17.02.2001 15:43:39

Не в тему, а как насчет 1812г?

К вопросу о метеорологах и провидении - случайно никто не знает, какая тогда зима ожидалась, и были ли морозы того времени чем-то неожиданным?

От	FVL1~01
К	NetReader (17.02.2001 15:43:39)
Дата	18.02.2001 07:56:08

Франки ни в чем не виноваты, научная метереология появилась в 60-е годы XIX века (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (18.02.2001 07:56:08)
Дата	19.02.2001 10:07:53

Франки виноваты

Здрaвствуйтe,

Всe тaки здeсь eсть один нюaнс - в то врeмя по кaждой стрaнe были спрaвочники с описaниeм погоды. В чaстности по России говорилось тaк - 300 очeнь жaрких днeй, 300 - очeнь холодных. Нaполeон всeгдa изучaл тaкую литeрaтуру пeрeд плaнировaниeм походов и здeсь просчитaлся. T.e. рaсчeт был нa "блицкриг" - грaндиозноe пригрaничноe срaжeниe с чeртaми Kaнн. Примeрно то жe, что и Eкмюльский мaнeвр. Нaлоцо грубый просчeт и нeдооцeнкa противникa - вeсь поход - aвaнтюрa и aзaртнaя игрa.

В кaчeствe контрaстa можно привeсти поход в Голлaндию рeволюционных войск кaжeтся в 1789 году. Mороз в Голлaндии, стрaнe с морским климaтом (!) был до -25 по Цeльсию, но войскa были обильно снaбжeны тeплой одeждой и водкой, поход фрaнцузов зaкончился успeшно.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (18.02.2001 07:56:08)
Дата	18.02.2001 10:47:22

Yаучная метеорология

Когда бы она (сабж) не появилась, не могла конкурировать с синоптикой (фенологией) до самого последнего времени. Ну, а наблюдательности у наших предков - без различия национальности - было не отнять.

С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (18.02.2001 10:47:22)
Дата	18.02.2001 20:50:38

Етто точно. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (18.02.2001 07:56:08)
Дата	18.02.2001 07:57:50

Как миниум две опечатки на строчку,, извините ... (-)

От	Дмитрий Адров
К	NetReader (17.02.2001 15:43:39)
Дата	17.02.2001 19:05:14

Re: Не в...

Здравия желаю!
>К вопросу о метеорологах и провидении - случайно никто не знает, какая тогда зима ожидалась, и были ли морозы того времени чем-то неожиданным?

Зима ожидалась самой обычной.Холода наступили относительно поздно, в середине декабря. Когда Остатки армии Наполеона переходили Березину, то на ней еще небыло льда. Два-три дна я в середине декабря были очень холодными, но потом мороз спал.
Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2001 10:05:35)
Дата	17.02.2001 12:27:09

А может метеорологи были правы, да господь заступился?

Здравствуйте

О метеорологах в заглавии.

>Зы и кстати о Т-40, было некоторое количество Т-60 дошедших до Одера, но конечно не в тбр.

Ну да. Еще было одиннадцать Т-37/38/40, что форсировали Свирь в 1944. Еще были несколько Т-37/38, что служили у Финнов до конца 50-х. Еще был один Т-37, что катался у Шведов (но не служил) до 1955.

А насчет последних Т-60 есть свидетельство, что один из них (паспорт приемки имеется) был выпущен (как бы это ни казалось парадоксальным иным изучателям) - 11 июня 1944 г. Именно 1944 ЭТО НЕ ОШИБКА!

До свидания

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (16.02.2001 14:27:25)
Дата	17.02.2001 03:54:32

Re: Вермахт 1941...

>А в сентябре 1941-го ситуация совсем не казалась мрачной. Еще не было известно, что драгоценное время до начала самой суровой зимы и столетия упущено, советскому руководству дана передышка на мобилизацию всех резервов.

Ты бы книжки все же почитал какие-нибудь. © Исаев.
Начало сентября это как раз то время когда самым умным немцам было уже ясно, что «фронт обороны противника стал почти сплошным, поэтому охват был не возможен», а в тылу строились глубоко эшелонированная оборона «используя все средства современной фортификации».
Не на какое успешное завершение компании в 41-ом году уже рассчитывать не приходилось. Нужны были РЕЗЕРВЫ, но ни кто даже не почесался.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (17.02.2001 03:54:32)
Дата	17.02.2001 11:42:38

А когда Т. фон Бок (+)

написал свою вредную записку о бесперспективности кампании? Не помнит ли кто случайно?

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (17.02.2001 03:54:32)
Дата	17.02.2001 11:00:21

Re: Вермахт 1941...

Доброе время суток,
>>А в сентябре 1941-го ситуация совсем не казалась мрачной. Еще не было известно, что драгоценное время до начала самой суровой зимы и столетия упущено, советскому руководству дана передышка на мобилизацию всех резервов.
>
>Ты бы книжки все же почитал какие-нибудь. © Исаев.

Извини, конечно, но не тебе со мной объемом прочитанных книжек меряться. В устах Федора, Свирина, Теволги этот аргумент бы звучал нормально, а в твоих не звучит, извини.

>Начало сентября это как раз то время когда самым умным немцам было уже ясно, что «фронт обороны противника стал почти сплошным, поэтому охват был не возможен», а в тылу строились глубоко эшелонированная оборона «используя все средства современной фортификации».

Да, да, шоссе Минск-Москва защищали морские орудия на бетонных постаментах. А немцы взяли и обошли эти укрепления с севера и юга., взяв в бублик совестких войск не меньше, чем в киевском котле. Было это в начале октября 1941-го под Вязьмой.

Почему это произошло? СССР не хватало войск для построения устойчивой обороны.

>Не на какое успешное завершение компании в 41-ом году уже рассчитывать не приходилось. Нужны были РЕЗЕРВЫ, но ни кто даже не почесался.

См., как обычно блестящий, ответ Федора:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/66902.htm

Дело было не в резервах, а в том, что все получилось не как планировали. И задержка, которая в сентябре 1941-го казалась пустяком стала роковой. Избежать этой задержки было невозможно, спрогнозировать дальнейшее развитие событий тоже. БТ без опции использования в зимнее время(подогреватель) в данной ситуации был просто бесполезен. Более полезными были бы хорошие американские армейские грузовики.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (17.02.2001 11:00:21)
Дата	18.02.2001 03:07:44

Re: Вермахт 1941...

>Было это в начале октября 1941-го под Вязьмой.

Блин, Леша, что ты делаешь с книжками? Что угодно, но только их не читаешь! Именно Вязьма была показателем ГЛУБОКОГО КРИЗИСА немцев. Впервые им пришлось для осуществления окружения ПРОРЫВАТЬ ФРОНТ, при этом явно сказывался НЕКОМПЛЕКТ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ немцев, которым пришлось компенсировать его порядком построения частей. ЭТО КОНЕЦ БЛИЦКРИГА.

>>Не на какое успешное завершение компании в 41-ом году уже рассчитывать не приходилось. Нужны были РЕЗЕРВЫ, но ни кто даже не почесался.
>См., как обычно блестящий, ответ Федора:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/66902.htm

Какое отношение погода имела к наличию сплошного фронта, эшелонированию обороны и отсутствию резервов? Немцы проиграли бы битву за Москву, даже если бы москва находилась в Африке.

>Дело было не в резервах, а в том, что все получилось не как планировали.

Круто! Великолепный тезис! А что же так планировали?

>спрогнозировать дальнейшее развитие событий тоже.

Ну, кто бы мог догадаться!? Я сейчас лопну от смеха.

>БТ без опции использования в зимнее время (подогреватель) в данной ситуации был просто бесполезен.

Ай, ай, ай! Новый анекдот! Это в каком немецком докладе ты это вычитал?
Да, а когда нам будут про синтетический бензин рассказывать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (18.02.2001 03:07:44)
Дата	19.02.2001 08:40:28

Re: Вермахт 1941...

Доброе время суток,

>Блин, Леша, что ты делаешь с книжками? Что угодно, но только их не читаешь! Именно Вязьма была показателем ГЛУБОКОГО КРИЗИСА немцев. Впервые им пришлось для осуществления окружения ПРОРЫВАТЬ ФРОНТ, при этом явно сказывался НЕКОМПЛЕКТ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ немцев, которым пришлось компенсировать его порядком построения частей. ЭТО КОНЕЦ БЛИЦКРИГА.

Понимаешь ли, по каждому исследуемому вопросу я читаю не одну, а две, три десять книжек. Соответственно вывод формируется после понимаения картины в целом. Насчет впервые прорывать и насчет некомплекта ты не прав и Игорь Куртуков про это написал. Другой вопрос, что это не был прорыв обороны как под урском. Силы у наших были хлипкие и оборона пожиже. Сил не хватало на построение устойчивой обороны.

Но то что прочитал хотя бы Гота это большое достижение. Продай машину, читай книжки в транспорте и с тобой будет интересно спорить. А не использовать тебя в качестве боксерской груши, для разминки.

>Какое отношение погода имела к наличию сплошного фронта, эшелонированию обороны и отсутствию резервов?

Cплошной фронт был построен с низкой плотностью войск. Что и позволило немцам осуществить окружение наших войск под Вязьмой и Брянском.

>Немцы проиграли бы битву за Москву, даже если бы москва находилась в Африке.

Уверен?

>>Дело было не в резервах, а в том, что все получилось не как планировали.
>Круто! Великолепный тезис! А что же так планировали?

См. выше. Метерооллоги не то подсказали, Абвер кое-где облажался итд.

>>спрогнозировать дальнейшее развитие событий тоже.
>Ну, кто бы мог догадаться!? Я сейчас лопну от смеха.

Даже если лопнешь, то это не будет доказательством. Расскажи нам что-нибудь по существу дела.

>>БТ без опции использования в зимнее время (подогреватель) в данной ситуации был просто бесполезен.
>Ай, ай, ай! Новый анекдот! Это в каком немецком докладе ты это вычитал?

А ты открой Руководство на БТшку и найди там страницу на которой написано про подогреватель.

>Да, а когда нам будут про синтетический бензин рассказывать?

Дык Саня вроде все что нужно написал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 08:40:28)
Дата	19.02.2001 11:05:16

Re: Вермахт 1941...

>А не использовать тебя в качестве боксерской груши, для разминки.

Нет, это я как горох о стенку кидаю – все отскакивает, потому, как ДЕРЕВО.

>>Да, а когда нам будут про синтетический бензин рассказывать?
>Дык Саня вроде все что нужно написал.

Не выдумывай, за тебя ни кто не напишет. Приведи источник в котором рассказано, что немецкие танки питались СИНТЕТИЧЕСКИМ бензином. Пока, я слышал, только треп и ссылки на бездоказательные утверждения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.02.2001 11:05:16)
Дата	19.02.2001 11:21:35

Re: Вермахт 1941...

Доброе время суток,
>>А не использовать тебя в качестве боксерской груши, для разминки.
>Нет, это я как горох о стенку кидаю – все отскакивает, потому, как ДЕРЕВО.

Нет, броня знаний. :-)
И твои жалкие аргументы ее не пробивают. Отскакивают аки горох от стены. Сильнее аргументы надо выбирать, более четкую систему доказательств.

>>>Да, а когда нам будут про синтетический бензин рассказывать?
>>Дык Саня вроде все что нужно написал.
>Не выдумывай, за тебя ни кто не напишет. Приведи источник в котором рассказано, что немецкие танки питались СИНТЕТИЧЕСКИМ бензином. Пока, я слышал, только треп и ссылки на бездоказательные утверждения.

Написано, что немецкий бензин был смесевым. Тебя это не устраивает?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2001 11:21:35)
Дата	19.02.2001 12:53:40

Re: Вермахт 1941...

>>Не выдумывай, за тебя ни кто не напишет. Приведи источник в котором рассказано, что немецкие танки питались СИНТЕТИЧЕСКИМ бензином. Пока, я слышал, только треп и ссылки на бездоказательные утверждения.
>Написано, что немецкий бензин был смесевым. Тебя это не устраивает?

1. Так! Уже хорошо. Значит, ты признаешь, что заявления про синтетический бензин было ТРЕПОМ?
2. Теперь осталось доказать, что для танков OZ74 в 1941 году был в смесевом исполнении. Если ты помнишь документ про смесевой бензин был датирован 43-м годом.

За БАЗАР отвечать будем????

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.02.2001 12:53:40)
Дата	19.02.2001 17:39:02

Re: Вермахт 1941...

Доброе время суток,

>1. Так! Уже хорошо. Значит, ты признаешь, что заявления про синтетический бензин было ТРЕПОМ?

Нет. Они оказались чистой правдой. Немецкие танки заправлялись не просто низкокачественным, а смесевым бензином. Т.е. треп скорее твои слова, что синтетикой кормили только авто.

>2. Теперь осталось доказать, что для танков OZ74 в 1941 году был в смесевом исполнении. Если ты помнишь документ про смесевой бензин был датирован 43-м годом.

А что изменилось с 1941-го до 43-го. Ход твоей мысли пока не понял, поясни.

>За БАЗАР отвечать будем????

Мы-то ответим. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (18.02.2001 03:07:44)
Дата	18.02.2001 07:16:42

Re: Вермахт 1941...

>Блин, Леша, что ты делаешь с книжками? Что угодно, но только их не читаешь! Именно Вязьма была показателем ГЛУБОКОГО КРИЗИСА немцев. Впервые им пришлось для осуществления окружения ПРОРЫВАТЬ ФРОНТ, при этом явно сказывался НЕКОМПЛЕКТ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ немцев, которым пришлось компенсировать его порядком построения частей.

Валерий, Вы ошибаетесь как с "впервые прорывать", так и с "некомплектом".

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (18.02.2001 07:16:42)
Дата	18.02.2001 12:31:25

Re: Вермахт 1941...

>Валерий, Вы ошибаетесь как с "впервые прорывать", так и с "некомплектом".

Все вопросы не ко мне, а к Герману Готу. Я ни чего не придумываю, он так пишет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (18.02.2001 12:31:25)
Дата	19.02.2001 09:44:23

Re: Вермахт 1941...

>>Валерий, Вы ошибаетесь как с "впервые прорывать", так и с "некомплектом".
>
>Все вопросы не ко мне, а к Герману Готу. Я ни чего не придумываю, он так пишет.

Но он же чуть ниже пишет, что прорывать пришлось НА УДИВЛЕНИЕ слабую оборону. Прорвали ее буквально за один день.
Может все-таки предположим, что Гот сгустил краски постфактум:-))
Если мы конечно говорим о событиях первой декады октября.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (18.02.2001 12:31:25)
Дата	19.02.2001 06:00:58

Re: Вермахт 1941...

>>Валерий, Вы ошибаетесь как с "впервые прорывать", так и с "некомплектом".
>
>Все вопросы не ко мне, а к Герману Готу. Я ни чего не придумываю, он так пишет.

Гот тоже ошибается. Вам потенциально доступно намного больше информации чем Готу, негоже делать выводы на сонове одного произвольно взятого источника.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (16.02.2001 14:27:25)
Дата	16.02.2001 17:03:30

А я вот не понял про зиму

>У меня в порядке и с логикой, и со знанием исторических событий. Сегодня, когда мы знаем, что зима 41-42-го была самой холодной зимой столетия мы можем сделать предположение, что увеличить темпы компании за счет 5 ТГр. А в сентябре 1941-го ситуация совсем не казалась мрачной.

А причем здесь зима-то? Наступление под Москвой началось в начале декабря.
А насколько серъезными были отклонения в осенних температурах от среднегодовых? Да и ерунда это - наоборот, морозы позволили продолжить операции. Чего-то неясно....

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (16.02.2001 17:03:30)
Дата	16.02.2001 17:19:43

Re: А я...

Доброе время суток,
>А причем здесь зима-то? Наступление под Москвой началось в начале декабря.

Советское? Да. А речь про немцев и про потерянное до наступления холодов время.

>А насколько серъезными были отклонения в осенних температурах от среднегодовых? Да и ерунда это - наоборот, морозы позволили продолжить операции. Чего-то неясно....

Зима началась раньше и была необычайно суровой. Немцы по метероологической статистике считали, что успеют до наступления дубняка и дубняк будет не таким уж страшным. См. осень 2000 года, я спокойно в пальто проходил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (16.02.2001 17:19:43)
Дата	19.02.2001 15:51:25

Опять про морозы в 1941

>Советское? Да. А речь про немцев и про потерянное до наступления холодов время.

Алексей, теперь я вообще не понимаю, при чем здесь зима. Ты теперь говоришь про время потерянное "до наступления холодов". Нельзя ли, э-э, показать более детально ход рассуждений, в котором использована зима.

>Зима началась раньше и была необычайно суровой. Немцы по метероологической статистике считали, что успеют до наступления дубняка и дубняк будет не таким уж страшным. См. осень 2000 года, я спокойно в пальто проходил.

А-а, может ты имеешь ввиду, что дубняк наступил до начала советсткого наступления? Возникает вопрос, что есть дубняк.

Вот данные
http://www.meteo.ru/data/st_mdata.htm



Колонки:

1,2,3 год месяц день

4 Неважный служебный показатель

5 Минимальная температура за день в ДЕСЯТЫХ ДОЛЯХ градуса цельсия. 

6 Нолик за ней - признак достоверности (2 - значение сомнительно, 9 - измерения не проводились)

7 Cредняя температура за день (тоже в десятых долях)

8 Её признак достоверности

9 Максимальная за день

10 Её признак

11 Уровень осадков за день (суточная норма в мм)

12 13Два показателя по осадкам



Вологда

1941 10  1 0   33 0   49 0 84 0 3 0 0

1941 10  2 0    0 0   31 0 51 0 1 0 0

1941 10  3 0   47 0   73 0 101 0 24 0 0

1941 10  4 0   47 0   63 0 86 0 36 0 0

1941 10  5 0   14 0   43 0 79 0 19 0 0

1941 10  6 0    4 0   11 0 35 0 34 0 0

1941 10  7 0  -13 0    2 0 28 0 0 2 0

1941 10  8 0  -52 0  -10 0 29 0 0 2 0

1941 10  9 0  -13 0   12 0 40 0 23 0 0

1941 10 10 0  -35 0  -12 0 9 0 0 2 0

1941 10 11 0  -44 0  -14 0 14 0 0 2 0

1941 10 12 0  -26 0  -12 0 4 0 0 2 0

1941 10 13 0  -37 0  -20 0 1 0 0 2 0

1941 10 14 0  -34 0  -23 0 -11 0 4 0 0

1941 10 15 0  -56 0  -24 0 8 0 0 2 0

1941 10 16 0  -52 0  -27 0 -4 0 14 0 0

1941 10 17 0  -54 0  -22 0 0 0 0 2 0

1941 10 18 0  -54 0  -30 0 -5 0 0 2 0

1941 10 19 0  -78 0  -44 0 -10 0 0 2 0

1941 10 20 0  -36 0  -19 0 -5 0 9 0 0

1941 10 21 0   -7 0   23 0 36 0 80 0 0

1941 10 22 0   25 0   41 0 61 0 7 0 0

1941 10 23 0    5 0   22 0 44 0 12 0 0

1941 10 24 0    3 0   13 0 22 0 1 0 0

1941 10 25 0    3 0   12 0 24 0 0 2 0

1941 10 26 0   -1 0   10 0 27 0 79 0 0

1941 10 27 0    2 0   41 0 87 0 73 0 0

1941 10 28 0  -18 0    2 0 20 0 2 0 0

1941 10 29 0  -45 0  -31 0 -18 0 0 2 0

1941 10 30 0  -71 0  -36 0 9 0 9 0 0

1941 10 31 0   -1 0    9 0 33 0 35 0 0

1941 11  1 0   -8 0    0 0 10 0 6 0 0

1941 11  2 0  -31 0  -17 0 0 0 10 0 0

1941 11  3 0  -96 0  -56 0 -24 0 0 2 0

1941 11  4 0  -74 0  -47 0 -29 0 0 2 0

1941 11  5 0 -112 0  -74 0 -46 0 0 2 0

1941 11  6 0 -110 0  -59 0 -26 0 0 2 0

1941 11  7 0  -75 0  -55 0 -30 0 2 0 0

1941 11  8 0  -66 0  -58 0 -53 0 12 0 0

1941 11  9 0  -59 0  -50 0 -46 0 5 0 0

1941 11 10 0 -149 0 -108 0 -48 0 0 2 0

1941 11 11 0 -228 0 -184 0 -142 0 0 2 0

1941 11 12 0 -168 0 -144 0 -130 0 2 0 0

1941 11 13 0 -219 0 -148 0 -81 0 1 0 0

1941 11 14 0  -97 0  -65 0 -47 0 5 0 0

1941 11 15 0  -61 0  -52 0 -43 0 0 2 0

1941 11 16 0  -81 0  -49 0 -31 0 0 2 0

1941 11 17 0  -92 0  -52 0 -45 0 0 2 0

1941 11 18 0  -93 0  -70 0 -50 0 0 2 0

1941 11 19 0  -73 0  -41 0 -31 0 0 2 0

1941 11 20 0 -102 0  -72 0 -44 0 0 2 0

1941 11 21 0  -96 0  -74 0 -66 0 0 2 0

1941 11 22 0  -75 0  -68 0 -63 0 0 2 0

1941 11 23 0  -76 0  -69 0 -60 0 2 0 0

1941 11 24 0  -76 0  -64 0 -53 0 8 0 0

1941 11 25 0 -120 0  -77 0 -51 0 0 2 0

1941 11 26 0 -150 0 -110 0 -84 0 0 2 0

1941 11 27 0 -102 0  -96 0 -93 0 8 0 0

1941 11 28 0  -93 0  -70 0 -54 0 0 2 0

1941 11 29 0  -56 0  -28 0 4 0 2 0 0

1941 11 30 0  -25 0   -9 0 10 0 2 0 0



Кострома

1941 10  1 0   48 0   60 0 84 0 0 2 0

1941 10  2 0   43 0   52 0 67 0 0 2 0

1941 10  3 0   36 0   63 0 97 0 14 0 0

1941 10  4 0   45 0   64 0 79 0 35 0 0

1941 10  5 0   25 0   50 0 87 0 0 2 0

1941 10  6 0    6 0   20 0 52 0 53 0 0

1941 10  7 0    0 0   12 0 24 0 1 0 0

1941 10  8 0  -19 0   -6 0 15 0 0 2 0

1941 10  9 0  -14 0   12 0 63 0 34 0 0

1941 10 10 0  -34 0  -12 0 22 0 0 2 0

1941 10 11 0  -37 0  -13 0 13 0 0 3 0

1941 10 12 0  -39 0  -14 0 16 0 0 3 0

1941 10 13 0  -33 0  -14 0 15 0 0 2 0

1941 10 14 0  -44 0  -20 0 14 0 0 3 0

1941 10 15 0  -61 0  -26 0 -5 0 3 0 0

1941 10 16 0  -28 0  -17 0 -3 0 24 0 0

1941 10 17 0  -84 0  -40 0 -4 0 0 3 0

1941 10 18 0  -59 0  -40 0 -3 0 0 3 0

1941 10 19 0  -75 0  -44 0 -27 0 2 0 0

1941 10 20 0  -30 0   -4 0 10 0 42 0 0

1941 10 21 0    6 0   32 0 52 0 38 0 0

1941 10 22 0   38 0   47 0 63 0 15 0 0

1941 10 23 0    9 0   23 0 39 0 0 2 0

1941 10 24 0    7 0   14 0 30 0 2 0 0

1941 10 25 0    7 0   14 0 17 0 0 2 0

1941 10 26 0   -2 0   22 0 52 0 11 0 0

1941 10 27 0   21 0   50 0 90 0 21 0 0

1941 10 28 0   -2 0   12 0 27 0 9 0 0

1941 10 29 0  -56 0  -21 0 10 0 0 2 0

1941 10 30 0  -44 0    1 0 60 0 64 0 0

1941 10 31 0   -1 0   10 0 56 0 1 0 0

1941 11  1 0   -5 0    9 0 16 0 25 0 0

1941 11  2 0   13 0   29 0 44 0 11 0 0

1941 11  3 0  -45 0  -18 0 27 0 0 3 0

1941 11  4 0  -37 0  -31 0 -20 0 1 0 0

1941 11  5 0  -88 0  -58 0 -34 0 0 2 0

1941 11  6 0  -66 0  -41 0 -16 0 0 3 0

1941 11  7 0  -70 0  -55 0 -44 0 5 0 0

1941 11  8 0  -57 0  -50 0 -43 0 37 0 0

1941 11  9 0  -45 0    0 0 10 0 31 0 0

1941 11 10 0 -110 0  -57 0 -3 0 64 0 0

1941 11 11 0 -187 0 -160 0 -106 0 0 3 0

1941 11 12 0 -168 0 -152 0 -141 0 0 3 0

1941 11 13 0 -202 0 -154 0 -107 0 0 3 0

1941 11 14 0 -108 0  -76 0 -54 0 2 0 0

1941 11 15 0  -65 0  -50 0 -44 0 1 0 0

1941 11 16 0  -69 0  -46 0 -28 0 0 3 0

1941 11 17 0  -78 0  -56 0 -44 0 0 3 0

1941 11 18 0  -70 0  -58 0 -49 0 0 3 0

1941 11 19 0  -63 0  -44 0 -33 0 1 0 0

1941 11 20 0 -101 0  -84 0 -41 0 1 0 0

1941 11 21 0  -94 0  -86 0 -80 0 0 3 0

1941 11 22 0  -93 0  -78 0 -68 0 0 3 0

1941 11 23 0  -83 0  -78 0 -68 0 0 2 0

1941 11 24 0  -89 0  -83 0 -74 0 2 0 0

1941 11 25 0 -153 0 -124 0 -88 0 0 2 0

1941 11 26 0 -154 0 -112 0 -89 0 0 2 0

1941 11 27 0  -99 0  -87 0 -79 0 15 0 0

1941 11 28 0  -88 0  -80 0 -71 0 0 3 0

1941 11 29 0  -74 0  -49 0 -26 0 4 0 0

1941 11 30 0  -27 0  -11 0 -4 0 14 0 0

1941 12  1 0 -138 0  -88 0 -23 0 0 3 0

1941 12  2 0 -225 0 -196 0 -134 0 0 2 0

1941 12  3 0 -224 0 -128 0 -74 0 40 0 0

1941 12  4 0 -206 0 -185 0 -148 0 5 0 0

1941 12  5 0 -237 0 -228 0 -205 0 1 0 0

Заметно, что в ноябре было четыре дня со среднесуточной температурой ниже минус 10. Октябрь - вообще слезы. Идеальная погода для наступления. Грязь замерзла, а масло еще нет.
Морозы начались, когда РККА ударила.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Саня
К	Исаев Алексей (16.02.2001 17:19:43)
Дата	16.02.2001 17:33:20

А неоднозначный вопрос - что лучше -

Наступать по грязи или по сильному холоду. С одной стороны ГудерьЬян вроде пишет, что наступать по грязи танкам было совсем никак. А с другой он же пишет, что нихрена в нужном объеме к нужному времени зимние маслА и всё такое не обеспечили. и то, что обеспечили не сильно помогало. Хотя и просили активно.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (16.02.2001 17:33:20)
Дата	16.02.2001 17:59:35

Re: А неоднозначный...

Доброе время суток,
>Наступать по грязи или по сильному холоду. С одной стороны ГудерьЬян вроде пишет, что наступать по грязи танкам было совсем никак. А с другой он же пишет, что нихрена в нужном объеме к нужному времени зимние маслА и всё такое не обеспечили. и то, что обеспечили не сильно помогало. Хотя и просили активно.

Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков. А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (16.02.2001 17:59:35)
Дата	16.02.2001 18:37:01

Re: А неоднозначный...

>Ну насчет грязи все не так плохо было с проходимостью немецких танков.
Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.

Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.

С уважением
С

А в морозы замерзала оружейная смазка, глючил дигликолевый порох, разлагался синтетический бензин, плохо заводились двигатели, мерз личный состав. В общем куча неблагоприятных условий. При более быстрых темпах(при 5 ТГр теоретически можно обойтись без киевского котла) еще есть какие-то шансы, а с тем что было в реале - призрачные.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Саня (16.02.2001 18:37:01)
Дата	17.02.2001 11:50:33

Re: А неоднозначный...

Доброе время суток,

>Вот опять же тонкий момент. Я говорю о том, что наступать было плохо. Вот, ГудерЬян, под рукой, цитирую: "Колёсные автомашины могли передвигаться только с помощью гусеничных машин..." "Обеспечение снабжением сотен застрявших машин и их личного состава должно было отныне в течение многих недель производиться самолётами". Снег, действительно пошёл 12 октября. И далее (о наступлении на Тулу) "Единственная дорога, по которой могли двигаться наши войска, - шоссе Орёл-Тула- оказалась малопригодной для движения тяжёлых автомашин и танков и через несколько дней была окончательно разбита". (это ИМХО не раньше 25 октября). Значит мороз к этому времени ещё не сказал своё слово. Первое упоминание о морозе относится к 7-му ноября: "7 ноября морозы впервые нанесли нам тяжёлые потери" (далше нет уточнения, какие). Ничего необычного в морозах на 7-е ноября в общем нет, за исключением того, что не -20, конечно.

Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.

>Так что главное были не сами танки, которые по грязи худо-бедно шли, а невозможность идти быстро всем. Поэтому и неочевидно вообще начиная с октября - как быть - то грязь, то мороз. И то дрянь и это. И потом одно дело дорога, а другое - прорыв обороны, где танк идёт по полю и промедление ему в грязи - смерть.

Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (17.02.2001 11:50:33)
Дата	17.02.2001 15:02:48

Смотрите, что получается (+)

>Если по грязи еще можно как-то тащитсь(на буксире танков и семикеттенов) еще можно тащиться, то в трескучий мороз, когда сдыхает двигатель и разлагается топливо уже тяжело.

Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).

>Как раз по грязи немецкие танки бегали не так уж и плохо. Иногда даже лучше наших.
Это зависит от трёх параметров, как Вы понимаете - низших передач (у немцев видимо лучше), удельной мощности и удельного давления на грунт. Наверняка при каких-то условиях немецкие танки могли ходить лучше. Но судя по прочитаному психология немецких танковых начальников восставала против наступления в столь неочевидных условиях :)

ЗЫ. Нашёл Москаленко :)

С уважением
С

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NetReader
К	Саня (17.02.2001 15:02:48)
Дата	17.02.2001 15:54:54

Извините...

>Разлагается топливо для автомобилей - скорее всего из него вымораживается вода, а потом процесс идёт спонтанно - высшие спирты тоже отслаиваются итп. Но это автомобили и хафтраки. На танковый бензин это действовать не должно, поскольку он авиационный :) Проблема для танков и для всего остального - смазка. А выползание кампании в декабрь однозначно требует зимней смазки - неважно воевать при -10 или при -40. Плюс повышенный расход топлива. Таким образом, проходимость и манёвренность танков в мороз всё же лучше, чем в грязь. Поэтому если армия вышла на исходные для удара и б-м укомплектовалась, мороз может быть предпочтительнее. На марше - лучше грязь :).

Не могу представить, чем принципиально бензин при -10 отличается от бензина при -40, хоть натуральный, хоть синтетический. Хотя понятно, что при -40 он испаряется хуже, но это не все же солярка, и он не загустевает. А вот с маслом совсем не так. Если при -10 еще можно успешно заводиться на обычной летней минералке, то в -40 этот номер определенно не пройдет, и без зимней синтетики (или полусинтетики) не обойтись. Единственный выход - не глушить моторы. И кстати, тут много говорится о немецких проблемах - а у нас что, проблем с горючим и маслом зимой не возникало?

От	Саня
К	NetReader (17.02.2001 15:54:54)
Дата	17.02.2001 16:34:10

Re: Извините...

И бензин отличается и смазка. Синтетический бензин содержит спирт и воду. Они "вымораживаются" - каждая в свою сторону. Поставьте крепкий рассол на холод - вода всплывёт и замёрзнет, соль на дно опустится. То же и свином и с "бензином". Авиационный бензин этому не подвержен абсолютно. Масло конечно требуется разное для -10 и -40, но я просто говорил о "зимней смазке" не конкретизируя. Что, неизвестно, какие бывают морозы :) Следовательно надо иметь и на -10 и на -40, пусть последнего и меньше. А говорю я о том, что немцев главным образом не мороз в первую очередь сгубил, к которому они вообще считай не готовились, а лаг, который они получили осенью сбрасывая застрявшим грузовикам тросы с самолётов (согласно тому же Гудериану).

С уважением
С