От Dinamik
К ID
Дата 03.02.2004 10:35:14
Рубрики WWII; Армия;

Re: Ну и?

>>То что осталось в прифронтовом городе такое количество человек, практически не оборудованном бомбоубежищами и достаточным ПВО? Я не судья, чтобы определять чью-либо вину. Но вывод напрашивается.
>
>Странный подход. По вашей логике нам следовало эвакуировать миллион из Минска, пару миллионов из Киева и т.д. Ведь существовала вероятность что они могли стать ареной таких же уличных боев?

А из Минска и других городов люди имели возможность бежать на Восток. Впрочем, Минск не показатель. Его не планировали сдать на первой неделе войны.


>>>Т.е. вы утверждаете что никого эвакуировано не было?
>>
>>Опять же, согласно Павлову, изучавшему этот вопрос,
>>были попытки. В основном жен и родственников чиновников и высшего комсостава. Эти попытки были пресечены. Да и куда эвакуироваться-то? Моста даже не было.
>
>Ну если речь шла о приказе Сталина неэвакуировать жен партийных бонз, то при всей жесткости такого приказа, не могу не признать его моральный эффект.

Эффект как раз был в том, что если уж этому контингенту запретили, то всем остальным и подавно. Впрочем. я не вижу ничего морального в том, чтобы запрещать женщинам и детям покидать город обреченный на бомбежки и артобстрел. Каких бы сословий они ни были.


>Что же касается неэвакуации вообще, то я свои данные взял из шеститомника Истоии ВОВ. Вы полагаете что приведенные мною цифры фальсифицированы?

Павлов оперирует более свежей и рассекреченной инфой, чем той, которая была в 60-хх. По советской официальной версии от бомбежек конца августа погибло на порядок меньше людей чем в реале.


>>> Но с примерами массовой эвакуации от этого филологического спора лучше не становится.
>>
>>В Сталинграде все осложнилось тем, что в отличии от массового бегства из Москвы или других прифронотовых городов, из этого города некуда было бежать. И судов для эвакуации запланировано почти не было. Ну и кто в этом виноват?
>
>Т.е. вы признаете ситуацию с эвакуацией не происками "коммуняк" (с), а объективными обстоятельствами вызванными географическим положением города и ситуацией с путями сообщения?

Когда потребовалось, даже железку построили, чтобы войска снабжать. Причем, в сжатые сроки и в не самых благоприятных условиях. Так что то что путей для эвакуации не оказалось виновата не география, а те кто эту эвакуацию ставил на десятое место в приритете. Скот вот перегнать смогли.

С уважением к сообществу
От ID
К Dinamik (03.02.2004 10:35:14)
Дата 03.02.2004 10:55:10

Re: Ну и?

Приветствую Вас!

>А из Минска и других городов люди имели возможность бежать на Восток. Впрочем, Минск не показатель. Его не планировали сдать на первой неделе войны.

А Сталинград планировали? Вы в своих рассуждениях все время исходите из сегодняшнего знания как все было, а руководители обороны Сталинграда такого знания не имели.

>Эффект как раз был в том, что если уж этому контингенту запретили, то всем остальным и подавно.

Это не более чем ваше логическое допущение, фактами вы его пока не подкрепили.

>Впрочем. я не вижу ничего морального в том,

Я говорю о моральном эффекте, а не о морали. Это не синонимы.

>чтобы запрещать женщинам и детям покидать город обреченный на бомбежки и артобстрел.

Вы опять исходите из сегодняшнего знания как все было.

>>Что же касается неэвакуации вообще, то я свои данные взял из шеститомника Истоии ВОВ. Вы полагаете что приведенные мною цифры фальсифицированы?
>
>Павлов оперирует более свежей и рассекреченной инфой, чем той, которая была в 60-хх.

Ну я все же повторю свой вопрос. Эвакуации жителей из города не было вообще?

>По советской официальной версии от бомбежек конца августа погибло на порядок меньше людей чем в реале.

А это здесь при чем?

>Когда потребовалось, даже железку построили, чтобы войска снабжать. Причем, в сжатые сроки и в не самых благоприятных условиях. Так что то что путей для эвакуации не оказалось виновата не география, а те кто эту эвакуацию ставил на десятое место в приритете.

Простите, я в который раз прошу привести примеры массовой эвакуации жителей из городов которые могут быть захвачены противником. Но вы их не можете привести.
Просто примеров таких не было. Ни в СССР , ни в Германии, нигде.

>Скот вот перегнать смогли.

Люди не скот, а не не могут спать в чистом поле и питаться травой.


С уважением, ID
От Dinamik
К ID (03.02.2004 10:55:10)
Дата 03.02.2004 11:15:06

Re: Ну и?

>>А из Минска и других городов люди имели возможность бежать на Восток. Впрочем, Минск не показатель. Его не планировали сдать на первой неделе войны.
>
>А Сталинград планировали? Вы в своих рассуждениях все время исходите из сегодняшнего знания как все было, а руководители обороны Сталинграда такого знания не имели.

Дело в том, что в Сталинград как узловой город стекались беженцы, войска и т.д. Причем происходило это все в обстановке наступления немцев с однозначно определенной целью захватить город. И длилось это наступление не неделю и не две. Время осознать и принять меры было на порядок больше, чем при обороне Минска. Но "степная мара" (термин введенный ПАвловым) оказала влияние на всех. Ничего толком не было подготовлено загодя. В том числе и планы по эвакуации населения.

>>Эффект как раз был в том, что если уж этому контингенту запретили, то всем остальным и подавно.
>
>Это не более чем ваше логическое допущение, фактами вы его пока не подкрепили.

Нет у меня под рукой книги Павлова. Там были факты.

>>Впрочем. я не вижу ничего морального в том,
>
>Я говорю о моральном эффекте, а не о морали. Это не синонимы.

Ну так мы о чем вообще говорим? Я думал о морали и об отношении руководства страны к своему народу.

>>чтобы запрещать женщинам и детям покидать город обреченный на бомбежки и артобстрел.
>
>Вы опять исходите из сегодняшнего знания как все было.

А разве где-нить до Сталинграда не было ни бомбежек ни артобстрелов при штурме городов немцами?


>>>Что же касается неэвакуации вообще, то я свои данные взял из шеститомника Истоии ВОВ. Вы полагаете что приведенные мною цифры фальсифицированы?
>>
>>Павлов оперирует более свежей и рассекреченной инфой, чем той, которая была в 60-хх.
>
>Ну я все же повторю свой вопрос. Эвакуации жителей из города не было вообще?

До тотальных бомбежек почти нет.


>>По советской официальной версии от бомбежек конца августа погибло на порядок меньше людей чем в реале.
>
>А это здесь при чем?

То что верить 6-ти томнику нельзя. Кстати, он при Хрущеве ведь издавался? Ну а Хрущев как раз один из руководителей обороны Сталинграда был.

>>Когда потребовалось, даже железку построили, чтобы войска снабжать. Причем, в сжатые сроки и в не самых благоприятных условиях. Так что то что путей для эвакуации не оказалось виновата не география, а те кто эту эвакуацию ставил на десятое место в приритете.
>
>Простите, я в который раз прошу привести примеры массовой эвакуации жителей из городов которые могут быть захвачены противником. Но вы их не можете привести.

А я в который раз пытаюсь сказать, что в случае со Сталинградом у жителей не было никаких шансов куда либо эвакуироваться БЕЗ ПОМОЩИ ВЛАСТЕЙ. В силу географии и прочих объективных причин. В Минске, Москве, Ростове, Курске и т.д. были.


>>Скот вот перегнать смогли.
>
>Люди не скот, а не не могут спать в чистом поле и питаться травой.

Лучше спать в чистом поле и питаться травой, чем быть уничтоженным в пылающем городе. А зимой, кстати, в Сталинграде жители чем питались?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (03.02.2004 11:15:06)
Дата 03.02.2004 13:08:14

Насчет скота

>>>Скот вот перегнать смогли.

В надцатый раз повторяю. Скот пошел на пропитание войскам и населению.
Неугнаный а уничтоженый в городе скот обрекал на голод какую то часть населения в тылу в т.ч.

>>Люди не скот, а не не могут спать в чистом поле и питаться травой.
>
>Лучше спать в чистом поле и питаться травой,

А какие тогда претензии к голоду на Украине? Что ж там травой то не питались? Ты все таки думай когда пишешь.

>чем быть уничтоженным в пылающем городе.

Есть шанс например укрыться.

>А зимой, кстати, в Сталинграде жители чем питались?

Например тем чем подкармливала действующая армия.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (03.02.2004 13:08:14)
Дата 03.02.2004 13:50:56

Re: Насчет скота

>>>>Скот вот перегнать смогли.
>
>В надцатый раз повторяю. Скот пошел на пропитание войскам и населению.
>Неугнаный а уничтоженый в городе скот обрекал на голод какую то часть населения в тылу в т.ч.

Т.е. одних кормим, а других оставляем умирать сначала под бомбами, потом от голода? Твоя логика понятна.
Кстати, со скотом и его судьбой тоже не все просто было.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (03.02.2004 13:50:56)
Дата 03.02.2004 13:58:51

Re: Насчет скота

>Т.е. одних кормим, а других оставляем умирать сначала под бомбами, потом от голода? Твоя логика понятна.

Да, гарантировано спасаем какую то часть людей, вместо того чтобы "обозначив спсаение" обречь на гибель всех.
"Отсек погибает - лодка живет"

Или когда оставляют (а хуже того - добивают раненых), чтобы спаслись здоровые.

Так называемый "здравый смысл" не применим для умозаключений в экстремальных ситуациях.

У тебя логики и вовсе нет. Одни эмоции.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (03.02.2004 13:58:51)
Дата 03.02.2004 14:37:33

Насчет скота и людей

>>Т.е. одних кормим, а других оставляем умирать сначала под бомбами, потом от голода? Твоя логика понятна.
>
>Да, гарантировано спасаем какую то часть людей, вместо того чтобы "обозначив спсаение" обречь на гибель всех.
>"Отсек погибает - лодка живет"
>Или когда оставляют (а хуже того - добивают раненых), чтобы спаслись здоровые.

Ну и чудненько. Люблю откровенность.
Осталось только доказать, что именно ТАКОЙ логики придерживалось летом 42-го руководство страны. И все встанет на свои места.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (03.02.2004 14:37:33)
Дата 03.02.2004 14:47:38

Re: Насчет скота...

>Ну и чудненько. Люблю откровенность.

Ну так откровенность за откровенность.
Ты же сказал, что лучше кормить всех травой.
Или это ты съязвить попытался?

>Осталось только доказать, что именно ТАКОЙ логики придерживалось летом 42-го руководство страны.

... и не ФАНТАЗИРОВАТЬ в отсутсвии доказательств обратного.
От ID
К Dinamik (03.02.2004 11:15:06)
Дата 03.02.2004 11:47:32

Re: Ну и?

Приветствую Вас!

>Дело в том, что в Сталинград как узловой город стекались беженцы, войска и т.д. Причем происходило это все в обстановке наступления немцев с однозначно определенной целью захватить город. И длилось это наступление не неделю и не две. Время осознать и принять меры было на порядок больше, чем при обороне Минска.

Посмотрите документы по Сталинградской битве. Там не видно планов по сдаче города, там видно только очевидное стремление его удержать. Из этого и надо исходить при оценке планов по эвакуации.


>Но "степная мара" (термин введенный ПАвловым) оказала влияние на всех. Ничего толком не было подготовлено загодя. В том числе и планы по эвакуации населения.

Я опять пытаюсь получить у вас примеры массовой эвакуации населения городов. Но вы их почему то не приводите. Говорить о том что загодя не подготовили планы массовой эвакуации, когда такие планы не готовились никогда , по меньшей мере странно.


>Нет у меня под рукой книги Павлова. Там были факты.

Ну что ж. Ждем.


>Ну так мы о чем вообще говорим? Я думал о морали и об отношении руководства страны к своему народу.

Странно, где я говорил о морали руководства? Приведите пример. Я говорил только о возможном моральном эффекте запрета вывоза семей руководства из Сталинграда.

>А разве где-нить до Сталинграда не было ни бомбежек ни артобстрелов при штурме городов немцами?

Где были примеры сопоставимые с артобстрелами и бомбежками Сталинграда? Ленинград в пример приводить не надо - все же там была другая ситуация.


>>Ну я все же повторю свой вопрос. Эвакуации жителей из города не было вообще?
>
>До тотальных бомбежек почти нет.

Уже прогресс. До этого постинга вы крайне настойчиво поддерживали позицию Nicolaus'а о том, что вообще не было никакой эвакуации.


>То что верить 6-ти томнику нельзя. Кстати, он при Хрущеве ведь издавался? Ну а Хрущев как раз один из руководителей обороны Сталинграда был.

Ни в чем? Подход удобный. Но я все же привел источник, а вы пока подтверждения своего тезиса об отсутствии мероприятий по эвакуации не привели, а позже все же согласились, что такие мероприятия все же были.


>>Простите, я в который раз прошу привести примеры массовой эвакуации жителей из городов которые могут быть захвачены противником. Но вы их не можете привести.
>
>А я в который раз пытаюсь сказать,

Замечательно. Примеров у вас нет. Фиксируем.


>что в случае со Сталинградом у жителей не было никаких шансов куда либо эвакуироваться БЕЗ ПОМОЩИ ВЛАСТЕЙ. В силу географии и прочих объективных причин.

Вот. Именно в силу объективных причин, а не в силу зловредности власти.


>Лучше спать в чистом поле и питаться травой,

А вы пробовали?


> А зимой, кстати, в Сталинграде жители чем питались?

Откровенно говоря мне уже надоело повторять о вашей ошибке построения аргументация исходя из сегодняшнего знания как все было, а не из ситуации которую видело советское руководство и из планов которые оно строило. Если вы хотите получить мое согласие с тем фактом , что в этом руководстве не было ясновидцев, то я с этим соглашусь.


С уважением, ID
От Dinamik
К ID (03.02.2004 11:47:32)
Дата 03.02.2004 13:40:47

Re: Ну и?

>>Дело в том, что в Сталинград как узловой город стекались беженцы, войска и т.д. Причем происходило это все в обстановке наступления немцев с однозначно определенной целью захватить город. И длилось это наступление не неделю и не две. Время осознать и принять меры было на порядок больше, чем при обороне Минска.
>
>Посмотрите документы по Сталинградской битве. Там не видно планов по сдаче города, там видно только очевидное стремление его удержать. Из этого и надо исходить при оценке планов по эвакуации.

А планы по сдаче Минска разве были?
Собссно я об этом и говорю, что намеревались стоять до конца любой ценой. Но почти миллионное население превращалось в заложников войны. Как думали о его судьбе принимая планы стоять до конца? У вас есть такие сведения? У меня на слуху только слова Сталина, что мол армия пустые города не обороняет. Поэтому дескать и необходимо население города удержать от эвакуации. Слова эти озвучены в нескольких докфильмах посвещенных Сталинградской битве.

>>Но "степная мара" (термин введенный ПАвловым) оказала влияние на всех. Ничего толком не было подготовлено загодя. В том числе и планы по эвакуации населения.
>
>Я опять пытаюсь получить у вас примеры массовой эвакуации населения городов. Но вы их почему то не приводите. Говорить о том что загодя не подготовили планы массовой эвакуации, когда такие планы не готовились никогда , по меньшей мере странно.

Ну так все бывает в первый раз когда-то. Собссно уже был опыт Ленинграда, где население осталось умирать от голода в 41-м и только потом под бомбами стали вывозить детей из блокадного города. Кстати, в Сталинграде оказалось несколько десятков тысяч блокадников Ленинграда. Вот уж из огня да в полымя...

>>Нет у меня под рукой книги Павлова. Там были факты.
>
>Ну что ж. Ждем.

Кстати, а что, никто кроме меня эту книгу не видел?

>>Ну так мы о чем вообще говорим? Я думал о морали и об отношении руководства страны к своему народу.
>
>Странно, где я говорил о морали руководства? Приведите пример. Я говорил только о возможном моральном эффекте запрета вывоза семей руководства из Сталинграда.

Ну а что это за моральный эффект вы имели ввиду? Поясните.

>>А разве где-нить до Сталинграда не было ни бомбежек ни артобстрелов при штурме городов немцами?
>
>Где были примеры сопоставимые с артобстрелами и бомбежками Сталинграда? Ленинград в пример приводить не надо - все же там была другая ситуация.

Севастополь.

>>>Ну я все же повторю свой вопрос. Эвакуации жителей из города не было вообще?
>>
>>До тотальных бомбежек почти нет.
>
>Уже прогресс. До этого постинга вы крайне настойчиво поддерживали позицию Nicolaus'а о том, что вообще не было никакой эвакуации.

А вам от этого легче? Что стали эвакуировать тех кто выжил после тотальных бомбежек, да и то не всех. Многие так и жили всю битву в городе.

>>То что верить 6-ти томнику нельзя. Кстати, он при Хрущеве ведь издавался? Ну а Хрущев как раз один из руководителей обороны Сталинграда был.
>
>Ни в чем? Подход удобный. Но я все же привел источник, а вы пока подтверждения своего тезиса об отсутствии мероприятий по эвакуации не привели, а позже все же согласились, что такие мероприятия все же были.

Нет, я не сказал, что НИ В ЧЕМ, я сказал, что касаемо Сталинграда, там явно занижено число жертв от бомбежек, что сделано неспроста. А ежели в одном месте солгали, то веры мало и в другом. Пикантный момент, все-таки. Я вот никогда даже представить себе не мог, сколько жертв в итоге было в Сталинграде от бомбежек, пока Павлова не прочитал. А вы знали об этом со школьной скамьи?

>>что в случае со Сталинградом у жителей не было никаких шансов куда либо эвакуироваться БЕЗ ПОМОЩИ ВЛАСТЕЙ. В силу географии и прочих объективных причин.
>
>Вот. Именно в силу объективных причин, а не в силу зловредности власти.


>>Лучше спать в чистом поле и питаться травой,
>
>А вы пробовали?

Что пробовал? Спать в чистом поле или питаться травой? Нет. А вы пробовали оказаться под бомбежкой и вне бомбоубежища?

>> А зимой, кстати, в Сталинграде жители чем питались?
>
>Откровенно говоря мне уже надоело повторять о вашей ошибке построения аргументация исходя из сегодняшнего знания как все было, а не из ситуации которую видело советское руководство и из планов которые оно строило. Если вы хотите получить мое согласие с тем фактом , что в этом руководстве не было ясновидцев, то я с этим соглашусь.

Т.е. чем питались зимой в Сталинграде вы сказать отказались. А тогда причем тут трава и сон в поле?

Причем, если эвакуируемых жителей оставляют в поле без пропитания снова показавыет отношение властей к своему народу. Впрочем, оно и понятно. Наслышаны про вымерзшие теплушки, едущие в Сибирь с "контингентом".

С уважением к сообществу
От ID
К Dinamik (03.02.2004 13:40:47)
Дата 03.02.2004 15:24:41

Вы случайно не родственник Валерии Ильиничны Новодворской?

Приветствую Вас!

А то завывания есть, а вот конструктива нет.


>А планы по сдаче Минска разве были?

Не было. Но ваше предложения эвакуировать на всякий случай всех жителей из всех городов выглядит просто смешно.

>Собссно я об этом и говорю, что намеревались стоять до конца любой ценой. Но почти миллионное население превращалось в заложников войны. Как думали о его судьбе принимая планы стоять до конца? У вас есть такие сведения?

>У меня на слуху только слова Сталина, что мол армия пустые города не обороняет.

Дайте ссылку на документ. Ваш слух под сомнение не ставлю, но в качестве источника он не годится. У всех на слуху миллионы расстреляных в годы репрессий, вот только статистика этих миллионов не подтверждает.


>Ну так все бывает в первый раз когда-то.
Ну где этот первый раз? Я на протяжении уже нескольких постингов пытаюсь получить такие примеры и их нет. Почему не эвакуировали Берлин в 45-ом, ведь приближение советских войск было очевидным? Почему не эвакуировали Дрезден, ведь бомбежки уже были? Почему не было массовой эвакуации в Лондоне в 41-ом, ведь угроза немецкого вторжения существовала?

>Собссно уже был опыт Ленинграда, где население осталось умирать от голода в 41-м и только потом под бомбами стали вывозить детей из блокадного города.

Как вы предлагаете вывезти из Ленинграда скажем миллион человек осенью 41-го? Укажите способ.

>Кстати, в Сталинграде оказалось несколько десятков тысяч блокадников Ленинграда. Вот уж из огня да в полымя...

Ну у меня мать, бабку и тетку вывезли на Кубань где они попали под немецкую оккупацию. Что ж всех надо было не ближе Хабаровска эвакуировать?

>Кстати, а что, никто кроме меня эту книгу не видел?

Пока народ безмолвствует.

>>>Ну так мы о чем вообще говорим? Я думал о морали и об отношении руководства страны к своему народу.
>>
>>Странно, где я говорил о морали руководства? Приведите пример. Я говорил только о возможном моральном эффекте запрета вывоза семей руководства из Сталинграда.
>
>Ну а что это за моральный эффект вы имели ввиду? Поясните.

Эффект на руководство, которое таким образом стимулировалось энергичнее защищать город.
И повторная просьба. Вы приписали мне слова о морали советского руководства. Повторно прошу вас указать где я рассуждал на эти темы.

>>>А разве где-нить до Сталинграда не было ни бомбежек ни артобстрелов при штурме городов немцами?
>>
>>Где были примеры сопоставимые с артобстрелами и бомбежками Сталинграда? Ленинград в пример приводить не надо - все же там была другая ситуация.
>
>Севастополь.

Ну что ж - здесь уж вы явно должны признать о географических ограничениях такой эвакуации, а не злой умысел советского руководства.

>>Уже прогресс. До этого постинга вы крайне настойчиво поддерживали позицию Nicolaus'а о том, что вообще не было никакой эвакуации.
>
>А вам от этого легче? Что стали эвакуировать тех кто выжил после тотальных бомбежек, да и то не всех. Многие так и жили всю битву в городе.


>Нет, я не сказал, что НИ В ЧЕМ, я сказал, что касаемо Сталинграда, там явно занижено число жертв от бомбежек, что сделано неспроста. А ежели в одном месте солгали, то веры мало и в другом. Пикантный момент, все-таки. Я вот никогда даже представить себе не мог, сколько жертв в итоге было в Сталинграде от бомбежек, пока Павлова не прочитал. А вы знали об этом со школьной скамьи?

Я привел совершенно конкретные цифры эвакуированных из Сталинграда. Вы аргументируете недоверие к этим цифрам общим недоверием к шеститомнику, но в ответ своих цифр никаких не приводите. Пикантно получается, не правда ли?

>Что пробовал? Спать в чистом поле или питаться травой? Нет.

Тогда не имеет смысл предлагать такой вариант.

>А вы пробовали оказаться под бомбежкой и вне бомбоубежища?

Мои родители в блокадном городе вне бомбоубежищ жили и выжили.


Откровенно говоря мне уже надоело повторять о вашей ошибке построения аргументация исходя из сегодняшнего знания как все было, а не из ситуации которую видело советское руководство и из планов которые оно строило. Если вы хотите получить мое согласие с тем фактом , что в этом руководстве не было ясновидцев, то я с этим соглашусь.

>Т.е. чем питались зимой в Сталинграде вы сказать отказались. А тогда причем тут трава и сон в поле?

Это ваш аргумент про эвакуацию скота.

>Причем, если эвакуируемых жителей оставляют в поле без пропитания снова показавыет отношение властей к своему народу. Впрочем, оно и понятно. Наслышаны про вымерзшие теплушки, едущие в Сибирь с "контингентом".

Узнаю интонации госпожи Новодворской. Вот только кроме завываний ничего конкретного предложить нечего. Что вы предлагаете:
- отказаться от подвоза боеприпасов силами Волжской речной флотилии?
- отказаться от конвоирования силами той же флотилии наливного флота?
- снять с фронта все инжинерные части и начать строить мосты через волгу?



С уважением, ID