От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев
Дата 03.02.2004 15:38:57
Рубрики Современность; Флот;

НАТО тут не причем

Алексей Мелия

>Эстония - член блока НАТО. Конфликт с Эстонией означает конфликт с участием вооруженных сил других стран блока.

Уничтожение этонских войск в Псковской области не ведет к конфликту России со странами НАТО, так же как не вели и не ведут к этому удары по американским Войскам во Вьетнаме, Ливане, Самоли, Ираке и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (03.02.2004 15:38:57)
Дата 03.02.2004 15:43:26

В перечисленных конфликтах удары по войскам США наносили регулярные части СА? (-)
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (03.02.2004 15:43:26)
Дата 03.02.2004 17:01:03

Регулярные армии воевали с войсками членов НАТО

Алексей Мелия

но войны с НАТО это не влекло.

Участие в НАТО не обязывает другие страны блока поддерживать войска одного из участников в любом конфликте в котром он принимает участие.


http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (03.02.2004 17:01:03)
Дата 03.02.2004 17:04:41

В данном случае это вполне может пройти под предлогом совместной обороны...

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

...от российской агрессии. Достаточно признать спорные территории принадлежащими Эстонии - и любое противодействие со стороны России может быть приравнено к подобной агрессии.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (03.02.2004 17:04:41)
Дата 03.02.2004 17:52:04

Re: В данном

Алексей Мелия
>Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>...от российской агрессии. Достаточно признать спорные территории принадлежащими Эстонии - и любое противодействие со стороны России может быть приравнено к подобной агрессии.

Зачем это нужно, видь Эстония должна одна спрвится с Российской аримией, котрой по Вашему и нет.

http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (03.02.2004 17:52:04)
Дата 03.02.2004 18:03:42

Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!


>Зачем это нужно, ведь Эстония должна одна справиться с Российской армией, которой по Вашему и нет.

Когда я говорил, что у нас нет армии, я объяснял это так:
-----------------------------------------------------
Формально - у нас есть все. Фактически же все эти структуры недееспособны в той степени, в какой должны обеспечивать хотя бы минимальную обороноспособность страны.
------------------------------------------------------

Поскольку у нас в качестве вероятных противников на всех ТВД выступают либо гос-ва с армией, заведомо превосходящей нашу по боевым возможностям, либо гос-ва, входящие в коалиции, заведомо превосходящие нас по вооруженным силам, а также в связи с отсутствием политической воли к изменению ситуации в лучшую сторону я считаю, что армии у нас нет. Вернее, мы имеем худшую ситуацию - армия у нас есть, как источник потребления бюджетных средств, но не как структура, способная выполнять присущие ей задачи.

А что касается эстонцев - на ЛВО их может и хватить.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (03.02.2004 18:03:42)
Дата 03.02.2004 18:29:49

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Поскольку у нас в качестве вероятных противников на всех ТВД выступают либо гос-ва с армией, заведомо превосходящей нашу по боевым возможностям, либо гос-ва, входящие в коалиции, заведомо превосходящие нас по вооруженным силам,

Это именно то о чем я говорил: если что, то не самое мощное в мире то его просто нет.

Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан. Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.

Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.

Кроме того, из превосходства коалиции не следует, что армия наша армия не сможет отразить и да же предотвратить агрессию со стороны этой коалиции. Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.


>Вернее, мы имеем худшую ситуацию - армия у нас есть, как источник потребления бюджетных средств, но не как структура, способная выполнять присущие ей задачи.

То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?


http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (03.02.2004 18:29:49)
Дата 03.02.2004 18:43:09

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан.

В случае вооруженного конфликта с одной из этих стран действия коалиции против нас по сценарию первой иракской войны являются крайне вероятными. Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.

>Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.

Главное не СЯС, главное готовность их применить. Такая готовность имеется у Китая и отсутствует у нас.

>Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.

Все зависит от оценки действий этих стран США и НАТО. Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО. Задачей НАТО является недопущение адекватной реакции России на подобные действия.

>Кроме того, из превосходства коалиции не следует, что армия наша армия не сможет отразить и да же предотвратить агрессию со стороны этой коалиции. Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.

Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны. Кроме того, реакция нашего руководства с высокой степенью вероятности исключит эскалацию конфликта путем принятия условий его инициаторов и стоящих за ними стран.

>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?

Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (03.02.2004 18:43:09)
Дата 03.02.2004 18:54:59

Re: Еще раз

Алексей Мелия


>>Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан.
>
>В случае вооруженного конфликта с одной из этих стран действия коалиции против нас по сценарию первой иракской войны являются крайне вероятными.

Безосновательно. НАТО вполне позволяло бомбить неизвестным самолетам Грузию, совершенно непонятно с чего бы НАТО поддерживать самостоятельные действия Грузии против России.

>Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.

Нет.

>>Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.
>
>Главное не СЯС, главное готовность их применить. Такая готовность имеется у Китая и отсутствует у нас.

У Китая вряд ли имеется готовность применить СЯС против России, пока у нее есть явное превосходства в СЯС.

>>Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.
>
>Все зависит от оценки действий этих стран США и НАТО.

Именно. Но в таком случае нужно говорить о нападении НАТО, что гораздо менее вероятно, чем нападение отдельных стран. Например члены НАТО Англия и Франция напали на Египет, но ни о какой поддержки со стороны НАТО речи не шло.

>Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО.

Без каких либо заметных перспектив вынудить Россию сдаться. Такие действия этим странам крайне невыгодны.

>>Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.
>
>Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны.

На 40 дивизий?


>>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?
>
>Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.

И если это так, то это не влечет снижения обороноспособности?


http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (03.02.2004 18:54:59)
Дата 04.02.2004 09:54:08

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый

>Безосновательно. НАТО вполне позволяло бомбить неизвестным самолетам Грузию, совершенно непонятно с чего бы НАТО поддерживать самостоятельные действия Грузии против России.

Потому, что тогда эти бомбежки не были сочтены США и НАТО достаточным casus belli, не была создана достаточная инфраструктура для быстрого развертывания экспедиционных сил в регионе, да и на повестке дня стояли другие задачи. Это не значит, что так будет и впредь.

>>Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.
>
>Нет.

Существует прецедент Кувейта и Косова. Второй даже важнее, т.к. показывает, что любое самопровозглашенное сепаратистами квазигосударственное образование внутри суверенного государства может в принципе рассчитывать на вооруженную помощь США и НАТО.

>У Китая вряд ли имеется готовность применить СЯС против России, пока у нее есть явное превосходства в СЯС.

Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают. Но для Китая СЯС - скорее, мощнейший инструмент военно-дипломатического давления в пограничном конфликте.

>Именно. Но в таком случае нужно говорить о нападении НАТО, что гораздо менее вероятно, чем нападение отдельных стран. Например члены НАТО Англия и Франция напали на Египет, но ни о какой поддержки со стороны НАТО речи не шло.

Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками. Так что вероятность этого весьма высока.

>>Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО.
>
>Без каких либо заметных перспектив вынудить Россию сдаться. Такие действия этим странам крайне невыгодны.

При поддержке США - весьма выгодны. В этом случае военные действия будут крайне быстротечны и закончатся капитуляцией России и принятием условий агрессоров.

>>>Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.
>>
>>Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны.
>
>На 40 дивизий?

А откуда Вы взяли цифру в 40 дивизий? Если количество боеспособных дивизий и кораблей у России исчисляется единицами, а самолетов - десятками, то 40 дивизий понадобится лишь на стадии полной оккупации страны, чего скорее всего не будет, т.к. основные задачи будут достигнуты и без этого.

>>>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?
>>
>>Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.
>
>И если это так, то это не влечет снижения обороноспособности?

Эти изменения некритичны. Не все ли равно, будет у вас 5 винтовок или 3, когда на Вас наступает дивизия?

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (04.02.2004 09:54:08)
Дата 04.02.2004 10:49:36

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Потому, что тогда эти бомбежки не были сочтены США и НАТО достаточным casus belli, не была создана достаточная инфраструктура для быстрого развертывания экспедиционных сил в регионе, да и на повестке дня стояли другие задачи. Это не значит, что так будет и впредь.

Только воля грузинского руководства тут мало на что влият. Из желении грузинского руководства применить силу против России вовсе не следует, что их поддержат США и тем более НАТО. То же самое касается и других соседей. А вот если РФ не сможет сопротивляться непосредственно этим соседям, то вероятность войны сильно возрастет.



>Существует прецедент Кувейта и Косова. Второй даже важнее, т.к. показывает, что любое самопровозглашенное сепаратистами квазигосударственное образование внутри суверенного государства может в принципе рассчитывать на вооруженную помощь США и НАТО.

Прицедент Чечни говорит об обратоно. Что отличало Россию от Югославии? Прежде всего значительно более мощные вооруженные силы.


>Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают.

Это слишком самонадеяные и категоричные суждения. Не представляю на чем они основаны.

>Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками.

Были свиделями того, как США не смогли заручится не только военной, но политической поддержкой союзников по НАТО.

>При поддержке США - весьма выгодны. В этом случае военные действия будут крайне быстротечны и закончатся капитуляцией России и принятием условий агрессоров.

А без поддержки США эти страны будут нападать? Вдруг США сочтут инфраструктуру недостаточно развитой?

>А откуда Вы взяли цифру в 40 дивизий? Если количество боеспособных дивизий и кораблей у России исчисляется единицами, а самолетов - десятками, то 40 дивизий понадобится лишь на стадии полной оккупации страны, чего скорее всего не будет, т.к. основные задачи будут достигнуты и без этого.

И сколько нужно для решения этих задач?

>Эти изменения некритичны. Не все ли равно, будет у вас 5 винтовок или 3, когда на Вас наступает дивизия?

Эти изменения очень кретичны. При армии на уровне эстонской нам грозит паражение в Чеченской распублике и дальнейшее расползание нац. мятежей.


http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (04.02.2004 10:49:36)
Дата 04.02.2004 11:27:13

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Только воля грузинского руководства тут мало на что влият. Из желении грузинского руководства применить силу против России вовсе не следует, что их поддержат США и тем более НАТО. То же самое касается и других соседей. А вот если РФ не сможет сопротивляться непосредственно этим соседям, то вероятность войны сильно возрастет.

Как раз воля грузинского руководства и является во многом определяющей. Именно его действия могут создать повод к вмешательству США и НАТО, более того, они несомненно будут согласованы с мнением этих стран и структур. Т.е. в любом случае мы будем иметь дело с совместно спланированной военно-политической операцией, в кот. армия собственно Грузии будет задействована в одиночку лишь незначительное время, далее подключится коалиция.

>Прецедент Чечни говорит об обратном. Что отличало Россию от Югославии? Прежде всего значительно более мощные вооруженные силы.

Скорее, этот прецедент говорит об имеющейся пока что инерции мышления у военнно-политического руководства на Западе, кот. до сих пор воспринимает Россию, как сильную в военном отношении державу, с которой надлежит быть осторожным. Но эта инерция, оставшаяся со времен СССР, противоречит реальным фактам и в ближайшем будущем исчезнет.

>>Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают.
>
>Это слишком самонадеяные и категоричные суждения. Не представляю на чем они основаны.

На том, что применение СЯС означает готовность элиты пожертвовать жизнью и положением ради государственных интересов. В то же время очевидно, что государство нашей элите необходимо только как механизм подержания статус-кво в обществе, и своего лидирующего положения в частности, но в целом оно для элиты избыточно. Поэтому она может без особенных затруднений пожертвовать большинством государственных интересов в пользу сохранения своего статуса.

>>Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками.
>
>Были свиделями того, как США не смогли заручится не только военной, но политической поддержкой союзников по НАТО.

Тем не менее, сил США и оставшихся им верными союзников с избытком хватило для осуществления всех необходимых задач.

>И сколько нужно для решения этих задач?

Не больше сил и средств, чем было задействовано против Ирака. Скорее всего сама недвусмысленная угроза применения силы уже решит конфликт не в пользу России.

>Эти изменения очень критичны. При армии на уровне эстонской нам грозит поражение в Чеченской распублике и дальнейшее расползание нац. мятежей.

Это угрозы со стороны "врага внутреннего". Мы же обсуждаем угрозу со стороны внешнего агрессора.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (04.02.2004 11:27:13)
Дата 04.02.2004 11:40:15

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Как раз воля грузинского руководства и является во многом определяющей.

И что оно решает? Никаких рычагов давления на США у грузинского руководства нет.

>Скорее, этот прецедент говорит об имеющейся пока что инерции мышления у военнно-политического руководства на Западе, кот. до сих пор воспринимает Россию, как сильную в военном отношении державу, с которой надлежит быть осторожным.

Она и является державой значительно более сильной в военном отношении чем Югославия.

>На том, что применение СЯС означает готовность элиты пожертвовать жизнью и положением ради государственных интересов.

Или с помощью военной силы сохранить свое положение.


>Тем не менее, сил США и оставшихся им верными союзников с избытком хватило для осуществления всех необходимых задач.

Только коалиция это не имела отношения к НАТО.

>Не больше сил и средств, чем было задействовано против Ирака. Скорее всего сама недвусмысленная угроза применения силы уже решит конфликт не в пользу России.

Так почему не грозят?

>Это угрозы со стороны "врага внутреннего". Мы же обсуждаем угрозу со стороны внешнего агрессора.

Вы утверждали что армии нет.

http://www.military-economic.ru
От SerB
К Андрей Сергеев (03.02.2004 17:04:41)
Дата 03.02.2004 17:11:19

ЕМНИП, в НАТО не берут с неурегулированными территориальными претензиями (-)
От Андрей Сергеев
К SerB (03.02.2004 17:11:19)
Дата 03.02.2004 17:15:11

Во всяком правиле есть исключения. Особенно сейчас.

Приветствую, уважаемый SerB!

Грецию и Турцию можно вспомнить, хотя бы...

С уважением, А.Сергеев