От И. Кошкин
К Mike
Дата 01.02.2004 01:41:00
Рубрики Современность; Флот;

Не удалось победить даже японский флот. Более того, приняли от него позор... (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (01.02.2004 01:41:00)
Дата 01.02.2004 01:57:03

В ту войну и армия себя никак не проявила.

Причем имея численное превосходство.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (01.02.2004 01:57:03)
Дата 01.02.2004 11:36:58

Первоначально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причем имея численное превосходство.

...численное превосходство было не таким уж большим, если вообще было - наша разведка здорово ошиблась в оценке численности японской армии. ОДНАКО. Русская армия не была уничтожена и не капитулировала в полном составе. А вот ДВЕ Тихоокеанские эскадры пошли на дно, остатки второй - спустили флаги, первая была расстреляна в собственной базе сухопутными орудиями, разгром 2-й вообще имеет крайне мало аналогов в истории флотов эпохи пара и железа. Единственный успех флота за всю войну - это ИНИЦИАТИВНАЯ минная постановка (за которую он еще и взыскание получил) командира "Амура". "Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже. Несколько крейсеров пойманы превосходящзими силами и после тяжелого боя красиво открыли кингстоны. При этом во время Цусимы у японцев еще хватило сил отправить отряд на перехват Владивостокского отряда, и перехватили, и "Рюрик" бросили.

1-я мировая - это вообще пирдуха. Четыре балтийских линкора щелкают в базах, додредноуты - тоже. Весь черноморский флот дружно ловит Гебена, но не может прервать судоходство противника на Черном море. Гебен обстреливает наше побережье - скоько было ответных обстрелов? ВОВ - та же байда.

Во всех случаях флот был не действенным боевым инструментом, а "шоб було". Ну нужен, типа, великой державе флот. Пусть и шестой-седьмой в мире. Что с ним делавть, правда, непонятно, потому что воевать - жалко, кучу бабок на него убили, кораблики дорогие, а тонут, сволочи, моментально. Вот и висит флот в базах, а-ля декоративое оружие на стене. Бегают куда-то миноносцы, плавают подводные лодки, причем и те и другие - с ничтожными успехами...

То же самое и в советское время. Помог флот вовремя Карибского кризиса? А во время заварухи в Йемене разве СОВЕТСКИЙ флот эвакуировал советских специалистов? Каков был срк службы советских кораблей по сравнению с натовскими? Сколько прослужили те же самые "золотые рыбки"?

Уйма денег убита на "Тайфуны" - чудовищное порождение советского кораблестроительного гения, сколько этих Тайфунов было построено? И сколько плавало в океанах, а не стояло у причала лодок типа "Огайо"?

4 "Кирова" заложены. ЗАЧЕМ? И сколько миникрейсеров типа "Тикондерога" реально плавало и РЕАЛЬНО решало боевые задачи в разных точках Мирового океана?

Теперь еще авианосцев им захотелось. Авианосные, понимаешь, группы. Флаг демонстрировать. Тьфу.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (01.02.2004 11:36:58)
Дата 02.02.2004 18:47:33

Ну ну, Армия своих дров навалила, Порт-артур на ее совести

И снова здравствуйте

>"Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже.


нормально... Иосино грохнут тараном Кассугой. Мияко рабито на камнях, Атаго потопила Атаку. Война идет, есть боевые потери а есть АВАРИИ. Микаса вон в 1905 вооще на возуси воспарила. Расслабились после победы.

Кто попрекнет?

А все огрехи порт-артурской кампании как никак именно работа АРМИИ, не флота..Армии которая почти 10 лет занимая плуостров не удосужилась ТОПОРАЗВЕДК местности провести и картами запастись.

Русско японскую войну проиграла не Армия и не Флот - ее напрочь проиграл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, эдак за полгода до ее начала, в 1903 году. Тут неча валить на нужность ненужность армии и флота - тут надо валить на государство как систему - неверная оценка ситуации привела к неверным выводам... ЧТО скажите мешало иметь на театре вместо 7 броненосцев - 9-10, Россия выигрывала гонку килей с хорошим отрывом? просто НЕВЕРНО отданное рапоряжение. ЧТо мешало СФОРМИРОВАТЬ на опыте кампании 1900-1901 года ПОСТОЯННЫЕ шатты корпусов? Инерция, этим как раз три года подряд собирались заняться... ЧТо помешало реагонизовать работу магистрали (что кроме военно- стратегических выгод, дало бы и коммерческую прибыль) ЗАРАНЕЕ, повысив без вложения капитала, одними оргмероприятиями ее пропускную способность больше чем в двое, а не делать это Хилкову наспех и уже поздно, зимой 1904-1905 ценой человейческих жизней?.


Русско-японская война хороший пример, она МОГЛА просто не начаться ценой пары подписей на бумаге. Она вообще аномалия в истории Японии и России - столкнулись два потенциальных союзника.


и тут мы прихоим к выводу - НЕ в флотофобии дело, не в армиефилии - ДЕЛО в ГОСУДАРСТВЕННОМ АППАРАТЕ. ОН либо есть либо его нету, а не в том есть или нету У армии танчики, самолетики, корапчики - без государства это все такое же барахло как французское вооружение в 1940м году... Хуже того как чехословацкое в 1938.


НАИВНЫ флотофобы коие думают что тот рубль что пошел на линкор вырван из пасти армии - нет, он вырван из пасти ЧИНОВНИКА... РАвно как и рубль ушедший на гаубицы... РЕФОРМА парадной формы России перед ПМВ стоила СТОЛЬКО Же сколько многократно проклятые колыбели кошкодавленок- четверка "Севастополей". Кто армия или флот более эффективно потратила выделенные суммы и почему?


Наивны и флотофилы, которые демают что построй РФ сейчас пару АУГ (это еще можно сделать поднапрягшись) нас немедленно станут слушать в мире. Черта с два - "большие дубинки" хороши когда ЕСТЬ человек что будет ей размаххивать, когда государство готово не задумываясь ПУСТИТЬ дубинки в ход... Без этого от них пользы как от чилийского линкора. Прыжок "Пантеры"-2 и все, замах на рупь и дым в трубу.

Наивны стократ сторонники "воздушно-космичесикх сил" (чуть не написал воздушно -космополитических :-) Так же наийвны как те кто советовал Наполеону построить армаду пароходов и подлодок Фультона и завоевать Англию... Черта с два - время еще не пришло технике (это я конечно не про ВВС, хотя одни ВВС без поддержки армии и флота представляют собой такое же уродство как отдна сухопутная армия или один голый флот, их перебьет диверсионная группа прямо в ангарах). Я про военный космос - это перспективно но СЕЙЧАС рано, а ЖИТЬ нам сейчас.

И главное - ВСЕ на ВИФ в великой полемике забывают о одной из реалий РФ - деньги СЭКОНОМЛЕННЫЕ не идут над ругоую оборонную статью... ПРОДАЛИ крейсер - это не значит того что танкисты получат БОЛЬШЕ. ФИгу. Так какой смысл танкистам рабоваться продаже крейсера?. Сократили танковую дивизию или авиаполк - что моряки больше получили - опять фигу...

ТАк может пока ВЛОЖИМ гавнометы в пирамиды и начнем обсуждение не проблем СТРОИТЕЛЬСТВА тех или иных видов ВС а ПРОБЛЕМЫ ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПМСОС... Без какового ПМСОС поф
От Вулкан
К FVL1~01 (02.02.2004 18:47:33)
Дата 04.02.2004 10:28:48

Re: Ну ну,...

>И снова здравствуйте

>>"Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже.
>

>нормально... Иосино грохнут тараном Кассугой. Мияко рабито на камнях, Атаго потопила Атаку. Война идет, есть боевые потери а есть АВАРИИ. Микаса вон в 1905 вооще на возуси воспарила. Расслабились после победы.

>Кто попрекнет?

>А все огрехи порт-артурской кампании как никак именно работа АРМИИ, не флота..Армии которая почти 10 лет занимая плуостров не удосужилась ТОПОРАЗВЕДК местности провести и картами запастись.

>Русско японскую войну проиграла не Армия и не Флот - ее напрочь проиграл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, эдак за полгода до ее начала, в 1903 году. Тут неча валить на нужность ненужность армии и флота - тут надо валить на государство как систему - неверная оценка ситуации привела к неверным выводам... ЧТО скажите мешало иметь на театре вместо 7 броненосцев - 9-10, Россия выигрывала гонку килей с хорошим отрывом? просто НЕВЕРНО отданное рапоряжение. ЧТо мешало СФОРМИРОВАТЬ на опыте кампании 1900-1901 года ПОСТОЯННЫЕ шатты корпусов? Инерция, этим как раз три года подряд собирались заняться... ЧТо помешало реагонизовать работу магистрали (что кроме военно- стратегических выгод, дало бы и коммерческую прибыль) ЗАРАНЕЕ, повысив без вложения капитала, одними оргмероприятиями ее пропускную способность больше чем в двое, а не делать это Хилкову наспех и уже поздно, зимой 1904-1905 ценой человейческих жизней?.


>Русско-японская война хороший пример, она МОГЛА просто не начаться ценой пары подписей на бумаге. Она вообще аномалия в истории Японии и России - столкнулись два потенциальных союзника.


>и тут мы прихоим к выводу - НЕ в флотофобии дело, не в армиефилии - ДЕЛО в ГОСУДАРСТВЕННОМ АППАРАТЕ. ОН либо есть либо его нету, а не в том есть или нету У армии танчики, самолетики, корапчики - без государства это все такое же барахло как французское вооружение в 1940м году... Хуже того как чехословацкое в 1938.


>НАИВНЫ флотофобы коие думают что тот рубль что пошел на линкор вырван из пасти армии - нет, он вырван из пасти ЧИНОВНИКА... РАвно как и рубль ушедший на гаубицы... РЕФОРМА парадной формы России перед ПМВ стоила СТОЛЬКО Же сколько многократно проклятые колыбели кошкодавленок- четверка "Севастополей". Кто армия или флот более эффективно потратила выделенные суммы и почему?


>Наивны и флотофилы, которые демают что построй РФ сейчас пару АУГ (это еще можно сделать поднапрягшись) нас немедленно станут слушать в мире. Черта с два - "большие дубинки" хороши когда ЕСТЬ человек что будет ей размаххивать, когда государство готово не задумываясь ПУСТИТЬ дубинки в ход... Без этого от них пользы как от чилийского линкора. Прыжок "Пантеры"-2 и все, замах на рупь и дым в трубу.

>Наивны стократ сторонники "воздушно-космичесикх сил" (чуть не написал воздушно -космополитических :-) Так же наийвны как те кто советовал Наполеону построить армаду пароходов и подлодок Фультона и завоевать Англию... Черта с два - время еще не пришло технике (это я конечно не про ВВС, хотя одни ВВС без поддержки армии и флота представляют собой такое же уродство как отдна сухопутная армия или один голый флот, их перебьет диверсионная группа прямо в ангарах). Я про военный космос - это перспективно но СЕЙЧАС рано, а ЖИТЬ нам сейчас.

>И главное - ВСЕ на ВИФ в великой полемике забывают о одной из реалий РФ - деньги СЭКОНОМЛЕННЫЕ не идут над ругоую оборонную статью... ПРОДАЛИ крейсер - это не значит того что танкисты получат БОЛЬШЕ. ФИгу. Так какой смысл танкистам рабоваться продаже крейсера?. Сократили танковую дивизию или авиаполк - что моряки больше получили - опять фигу...

>ТАк может пока ВЛОЖИМ гавнометы в пирамиды и начнем обсуждение не проблем СТРОИТЕЛЬСТВА тех или иных видов ВС а ПРОБЛЕМЫ ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПМСОС... Без какового ПМСОС поф
Что тут добавить? Полностью согласен.
"В сражении побеждает не самая большая армия, а самая подготовленная."
Мориц Саксонский.
От Андю
К FVL1~01 (02.02.2004 18:47:33)
Дата 02.02.2004 19:39:18

Федя. :-)) Ты сам то, пож-та, не ругайся, а лучше скажи, что есть ПМСОС ? (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (02.02.2004 19:39:18)
Дата 02.02.2004 19:55:20

Тоже самое, что и политморсос -)) (-)
От bankir
К Андю (02.02.2004 19:39:18)
Дата 02.02.2004 19:42:27

политико-моральное состояние.... (-)
От Андю
К bankir (02.02.2004 19:42:27)
Дата 02.02.2004 19:55:53

Спасибо, про "политморсос" я не подумал. :-) (+)

Приветствую !

Жалко, что Фёдор Викторович на немирный космос нападку сделал. ИМХО, трёхпалубный бронированный клиппер "Юрий Гагарин" в дальнем противоастероидном походе Луна-Нептун -- это смачно ! :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От bankir
К Андю (02.02.2004 19:55:53)
Дата 02.02.2004 20:11:00

Ре: Спасибо, про...

>Жалко, что Фёдор Викторович на немирный космос нападку сделал. ИМХО, трёхпалубный бронированный клиппер "Юрий Гагарин" в дальнем противоастероидном походе Луна-Нептун -- это смачно ! :-)

...и политически корректно. Не будем уподобляться империалистической пропаганде и переносить гонку вооружений в космос. Наши рейдеры и антиматЕрные крейсера первого ранга оснашены бластерами-шмастерами для борьбы исключительно с астероидами и кометами...(не "Кометами")...;-))))

*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Ulanov
К И. Кошкин (01.02.2004 11:36:58)
Дата 01.02.2004 18:17:16

Re: Первоначально...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Причем имея численное превосходство.
>
>ОДНАКО. Русская армия не была уничтожена и не капитулировала в полном составе.
ИМХО все же гордится Мукденом стоит не больше, чем Цусимой.
>А вот ДВЕ Тихоокеанские эскадры пошли на дно, остатки второй - спустили флаги, первая была расстреляна в собственной базе сухопутными орудиями,
Немецкий флот в Скапа ушел на дно без всякой помощи британцев - так что, не надо было кригсмарине строить? (Предвижу дружный вопль НЕ НАДО:)))

>При этом во время Цусимы у японцев еще хватило сил отправить отряд на перехват Владивостокского отряда, и перехватили, и "Рюрик" бросили.
Наверное, все же не во время Цусимы... и, опять же ИМХО, именно крейсеров Камимуры не хватило Того под Артуром 28-ого.

>1-я мировая - это вообще пирдуха. Четыре балтийских линкора щелкают в базах, додредноуты - тоже.
Отстуствие вразумительных задач - это была проблема не только Балтфлота. Устраивать рейды на приморские города в стиле Хиппера? Кстати, насчет реальной боеспособности оных линкоров командование флота особых иллюзий не имело. Единственное - что дейтвительно можно и нужно было делать - это прервать поставки из Швеции, но а)это работа не линкоров а эсминцев и ПЛ б)была зарезана на корню окриками из Питера.
>Весь черноморский флот дружно ловит Гебена, но не может прервать судоходство противника на Черном море.
Какое? В смысле, что сумели топить не каждую груженую углем шаланду, а только три из четырех?
>Гебен обстреливает наше побережье - скоько было ответных обстрелов?
Была активная и планомерная работапо поддержке приморского фланга армии, в т.ч. с высадками десантов.

>Во всех случаях флот был не действенным боевым инструментом, а "шоб було".
Так это проблема флота или политиков, которые его заказывают? Когда была четко сформулированная задача - находились и Ушаковы (или хотя бы Орловы:))

>И. Кошкин
С уважением,
Уланов.
От Mike
К Игорь Куртуков (01.02.2004 01:57:03)
Дата 01.02.2004 02:00:29

флот тоже имел численное превосходство (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (01.02.2004 02:00:29)
Дата 01.02.2004 02:20:25

На театре? (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (01.02.2004 02:20:25)
Дата 01.02.2004 02:24:10

7 броненосцев против 6 японских. помогло разве? (-)
От Мелхиседек
К Mike (01.02.2004 02:24:10)
Дата 04.02.2004 11:14:52

а может 7 против 14?

японские броненосные крейсера по сути броненосцы 2 класса
От Игорь Куртуков
К Mike (01.02.2004 02:24:10)
Дата 01.02.2004 02:34:22

Это если "Чин-Иен" не считать. А так семь на семь. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (01.02.2004 02:34:22)
Дата 01.02.2004 02:40:55

можно и "Фусо"посчитать :) нормальных 7 к 6 (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (01.02.2004 02:40:55)
Дата 01.02.2004 02:45:59

Не поняли иронии.

Из боевого ордера вы произвольно выделили какие-то корабли и назвали это соотношением сил флотов.

Несерьезно.
От Mike
К Игорь Куртуков (01.02.2004 02:45:59)
Дата 01.02.2004 15:20:52

броненосец - основная ударная сила флота

>Из боевого ордера вы произвольно выделили какие-то корабли и назвали это соотношением сил флотов.

а всё прочее на тот период времени является необязательным компонентом.

>Несерьезно.

как поглядеть.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (01.02.2004 15:20:52)
Дата 02.02.2004 02:54:20

основная, но не единственная

Кроме того броненосцы, как вы сами заметили разные по качеству. "Чин-Иен" вы из подсчета на этом основании исключили. Но и "Микаса" все же несколько помощнее "Пересвета" с "Победой" (которые вобще можно считать чем-то промежуточным между ЭБР и КРБ). Так почему вы считаете один русский броненосец равным одному японскому? И почему не включаете в сравнение сил флотов КРБ?

Я вобщем-то ответ знаю, вопросы риторические.