От Ротмистр
К All
Дата 31.01.2004 08:06:29
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Толедо против Дамаска? Чья возьмет г-да клинковеды ? (-)
От Sav
К Ротмистр (31.01.2004 08:06:29)
Дата 31.01.2004 15:30:48

Поставим вопрос по другому:)

Приветствую!

Дамаск против Дамаска, который из четырех клинков выберут господа клинковеды?





С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (31.01.2004 15:30:48)
Дата 03.02.2004 09:38:49

4!

Но если уж быть совсем последовательным, то надо было спросить - "Для чего"?:) Думаю, что четвертый и дороже, так что если там конины на завтрак настругать, то и второго хватит:)
От Dervish
К Sav (31.01.2004 15:30:48)
Дата 31.01.2004 19:52:22

Не клинковед я, но выбрал бы 4-й, потом 1-й... (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (31.01.2004 19:52:22)
Дата 31.01.2004 20:10:05

Молодец, в точку

День добрый
4-й лучший, 1-й чуть хуже, 3-й самый красивый, но технологически несовершенный, 2-й можно сказать и не вутц вовсе.
Денисов
От Дервиш
К Михаил Денисов (31.01.2004 20:10:05)
Дата 31.01.2004 20:44:17

А почему номер три технологически плох?

Из чего это видно? У него кстати самая ярко проявленная структура дамаска.
От Dervish
К Дервиш (31.01.2004 20:44:17)
Дата 31.01.2004 23:10:50

у 3-го на мой взгляд - слишком "нерегулярная неоднородность" (-)

-
От Пассатижи (К)
К Дервиш (31.01.2004 20:44:17)
Дата 31.01.2004 21:03:30

На глаз, там меньше всего слоев, кроме того поперечный узор в центре фото

Здравствуйте,
также подразумевает неоднородность свойств.
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.01.2004 20:10:05)
Дата 31.01.2004 20:29:04

А остальные вутцы? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (31.01.2004 20:29:04)
Дата 31.01.2004 20:29:44

да (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.01.2004 20:29:44)
Дата 31.01.2004 20:37:15

Не возьмусь утверждать однозначно, но 3-й ИМХО не булат. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (31.01.2004 20:37:15)
Дата 31.01.2004 20:40:32

нет здесь литья, здесь только дамаск (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.01.2004 20:40:32)
Дата 31.01.2004 20:43:31

Тогда при чем здесь вутц? (-)
От Sav
К Sav (31.01.2004 15:30:48)
Дата 31.01.2004 17:35:19

А еще можно их отсортировать по мере улучшения качества:) (-)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (31.01.2004 08:06:29)
Дата 31.01.2004 10:17:14

Кит vs Слон? :)))

День добрый

А вообще Дамаск как центр производства клинков из пакетированной стали несколько старше. И вообще европейская история подобных клинков начинается с арабских мастеров.
Но в целом это не показатель.
Так что все зависит от конкретного клинка.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (31.01.2004 10:17:14)
Дата 03.02.2004 09:42:37

Я имел в виду превосходство технологии при прочих равных.:) (-)
От Sav
К Михаил Денисов (31.01.2004 10:17:14)
Дата 31.01.2004 12:47:45

Крокодил!

Приветствую!

>А вообще Дамаск как центр производства клинков из пакетированной стали несколько старше. И вообще европейская история подобных клинков начинается с арабских мастеров.

Не согласен - как бы эти вещи вообще не связаны между собой.

Дело в том, что получить более-менее качественную сталь иначе, как кузнечной сваркой нескольких кусков кричного железа с различным содержанием углерода до определенного момента было очень затруднительно.

Просто в Европах пошли по пути борьбы за однородность металла и массовое производство, а азиятцы, наоборот, упорно трудились над композитными клинками, которые получались либо в результате все той же кузнечной сварки - дамаски, либо в результате литья - булаты.

Как на меня, то с точки зрения получения массовой продукции приемлемого качества правы оказались европейцы.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.01.2004 12:47:45)
Дата 31.01.2004 16:07:01

причем в полете :))

День добрый

>>А вообще Дамаск как центр производства клинков из пакетированной стали несколько старше. И вообще европейская история подобных клинков начинается с арабских мастеров.
>
> Не согласен - как бы эти вещи вообще не связаны между собой.
---------
Еще как связаны. Открываем старика Бехайма и читаем:
"Укрепление германо-галльской государственности при К. Великом вызвало необычайный подьем искуст и ремесел, чему немало способствовали и контакы с Востоком. Приезжавшии из Сирии кузнецы...развернули свою деятельностьна побережьях Сицилии и Испании. В результате в Европе уже в конце 8-го века появились клинки, выполненные с таким искуством, какое в христианских странах не могли превзайти до 15-го века".


> Дело в том, что получить более-менее качественную сталь иначе, как кузнечной сваркой нескольких кусков кричного железа с различным содержанием углерода до определенного момента было очень затруднительно.

> Просто в Европах пошли по пути борьбы за однородность металла и массовое производство, а азиятцы, наоборот, упорно трудились над композитными клинками, которые получались либо в результате все той же кузнечной сварки - дамаски, либо в результате литья - булаты.
-------------
Ща...держи тебе источником по шлему :))
Из трактата Ат-Таруси 12-го века в изложении Юнусова.
"Затем Ат-Т. описывает "франкский" меч. При ковке франкского клнка на мягкую вязкую основу(нармахан) наваривалось стальное лезвие (шабуркан), что делало мечь исключительно твердым и одновременно упругим. Иначе с т.н. "слиманским" (мечи цара Соломона, собственно дамаски), если в сер 9-го века при изготовлении слиманских мечей исп. как мягкое железо, так и сталь, то уже в 12-м веке - ТОЛЬКО шабуркан."

Тикие дела :))


> Как на меня, то с точки зрения получения массовой продукции приемлемого качества правы оказались европейцы.
----------
Именно что приемлемого, и вообще массовый клинок примлемого качества - это уже 14-15 вв.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.01.2004 16:07:01)
Дата 31.01.2004 17:23:22

Re: причем в...

Приветствую!

>Еще как связаны. Открываем старика Бехайма и читаем:
>"Укрепление германо-галльской государственности при К. Великом вызвало необычайный подьем искуст и ремесел, чему немало способствовали и контакы с Востоком. Приезжавшии из Сирии кузнецы...развернули свою деятельностьна побережьях Сицилии и Испании. В результате в Европе уже в конце 8-го века появились клинки, выполненные с таким искуством, какое в христианских странах не могли превзайти до 15-го века".

Это немного не о том. Клинки из пакетированной стали в Европе делали и до Карла Великого, и после оного, потому как:

>> Дело в том, что получить более-менее качественную сталь иначе, как кузнечной сваркой нескольких кусков кричного железа с различным содержанием углерода до определенного момента было очень затруднительно.
И в Китае и в Японии их делали точно так же - сваркой/сплавлением различных сортов железа. И, кстати, принципиальное отличие европейских пакетированных клинков от азиатских в том, что в европах наваривали стальные лезвия на пакетированную основу, а в азиях - нет, у узорчатых клинков и лезвие из того же материала.

>
>-------------
>Ща...держи тебе источником по шлему :))
>Из трактата Ат-Таруси 12-го века в изложении Юнусова.
>"Затем Ат-Т. описывает "франкский" меч. При ковке франкского клнка на мягкую вязкую основу(нармахан) наваривалось стальное лезвие (шабуркан), что делало мечь исключительно твердым и одновременно упругим. Иначе с т.н. "слиманским" (мечи цара Соломона, собственно дамаски), если в сер 9-го века при изготовлении слиманских мечей исп. как мягкое железо, так и сталь, то уже в 12-м веке - ТОЛЬКО шабуркан."

Мимо шлема:) Потому, как слиманские и франкские мечи были описаны еще в 9 веке ал-Кинди и он относил их к европейским мечам, наряду с франкскими. А назывались они слиманскими потому, что, как писал в 11 веке Ал-Бируни «так как было в обычае, у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению». А владели слиманскими мечами, по свидетельству Ибн Руста ( 10 век ) - русы. Поэтому непонятно, почему это они вдруг дамаски. Тем более, что "дамаск" - это европейское название целого ряда типов сталей, которые сами азиаты всегда различали:)

Ну и наконец, Кирпичников отмечает, что именно для европейских мечей 12 века характерно то, что их стали делать из цельностальной полосы, а дамаскирование применяли только для нанесения клейм. Это с одной стороны.

С другой стороны, как ты себе представляешь изготовление узорчатой стали, только из шабуркана?


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.01.2004 17:23:22)
Дата 31.01.2004 17:39:12

хм..ну давай о терминах

День добрый

> Это немного не о том. Клинки из пакетированной стали в Европе делали и до Карла Великого, и после оного, потому как:

>>> Дело в том, что получить более-менее качественную сталь иначе, как кузнечной сваркой нескольких кусков кричного железа с различным содержанием углерода до определенного момента было очень затруднительно.
-------------
Ты не путаеш?
По Бехайму первое упоминание о дамасках - это 6-й век и речь идет именно о клинке, сделанном арабами.
(письмо Теодориха Тразамунду)


> И в Китае и в Японии их делали точно так же - сваркой/сплавлением различных сортов железа. И, кстати, принципиальное отличие европейских пакетированных клинков от азиатских в том, что в европах наваривали стальные лезвия на пакетированную основу, а в азиях - нет, у узорчатых клинков и лезвие из того же материала.
------------
Наваривали, я тебе ниже привел источник, но это считалось устаревшей техникой


Мимо шлема:) Потому, как слиманские и франкские мечи были описаны еще в 9 веке ал-Кинди и он относил их к европейским мечам, наряду с франкскими. А назывались они слиманскими потому, что, как писал в 11 веке Ал-Бируни «так как было в обычае, у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению». А владели слиманскими мечами, по свидетельству Ибн Руста ( 10 век ) - русы.
--------
А может они просто назвали похожее оружие на привычное им привычным термином? Т.е. нужна конкретная цитата где проводится паралель - слиманские = европейскии, т.к. Ат-Таруси явно противопоставялет их. Более того, Кирпичников (как я понял Юнусова) считает "слимани", местным, сирийским топонимом.

Поэтому непонятно, почему это они вдруг дамаски. Тем более, что "дамаск" - это европейское название целого ряда типов сталей, которые сами азиаты всегда различали:)
------------
Ну это само собой..и вообщ давай тогда разделять, о аких клинках мы говорим? О различных "дамасках" или о клинках вообще?

> Ну и наконец, Кирпичников отмечает, что именно для европейских мечей 12 века характерно то, что их стали делать из цельностальной полосы, а дамаскирование применяли только для нанесения клейм. Это с одной стороны.
-------------
Согласен.

> С другой стороны, как ты себе представляешь изготовление узорчатой стали, только из шабуркана?
-----------------
А я и не представляю узорчатые клинки из шабуркана, я говрю, что клинки делали в том числе и из шабуркана.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.01.2004 17:39:12)
Дата 31.01.2004 18:23:58

Re: хм..ну давай...

Приветствую!


>Ты не путаеш?
>По Бехайму первое упоминание о дамасках - это 6-й век и речь идет именно о клинке, сделанном арабами.
>(письмо Теодориха Тразамунду)

Предлагаю так:

1) пакетированная сталь - это все, что изготовлялось из нескольких сортов стали и железа или чугуна и стали, вне зависимости от подробностей технологической схемы, как-то наваривание лезвий, наваривание пакетов на стальную все же основу и наваривание лезвий, количества слоев и т.д.

2) узорчатая сталь, альбо вутц - это как раз то, что продуцировалось на Востоке - Индия, Ср.Азия, Сирия, Турция , вне зависимости от того, кузнечной сваркой или же плавкой. Причем, в основном, это не сталь/железо, а скорее чугун/сталь. ИМХО, это тоже существенный момент - если европеец в результате сварки железа и стали получал нечто, содержащее 0,8 процента углерода и был счастлив, то у азиятца на выходе получалось нечто в пределах 1-2 процента.

Так вот п.1 он существовал сам по себе, а Теодорих с Тразамундом тащились именно от отполированной поверхности с как-бы червячками на ней, действительно относящейся к п.2. Но если посмотреть технологические схемы каролингов, коим пользовались и наши предки, то они относятся к п.1.

>Наваривали, я тебе ниже привел источник, но это считалось устаревшей техникой

Ну а другой и не владели. Научились получать более качественную сталь в больших количествах, научились ее цементировать - отказались от композитов.

>А может они просто назвали похожее оружие на привычное им привычным термином? Т.е. нужна конкретная цитата где проводится паралель - слиманские = европейскии, т.к. Ат-Таруси явно противопоставялет их. Более того, Кирпичников (как я понял Юнусова) считает "слимани", местным, сирийским топонимом.

Сейчас нету, все сказанное мною выше - из статьи Кирпичникова:

http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_kirp2

>Поэтому непонятно, почему это они вдруг дамаски. Тем более, что "дамаск" - это европейское название целого ряда типов сталей, которые сами азиаты всегда различали:)
>------------
>Ну это само собой..и вообщ давай тогда разделять, о аких клинках мы говорим? О различных "дамасках" или о клинках вообще?

Давай называть их вутцем, а кованный вутц - дамаском,а литой вутц - булатом:)


>> С другой стороны, как ты себе представляешь изготовление узорчатой стали, только из шабуркана?
>-----------------
>А я и не представляю узорчатые клинки из шабуркана, я говрю, что клинки делали в том числе и из шабуркана.

Еще раз. Ты с Юнусовым утверждаешь, что сулиманские==дамасские. Вместие с тем, Ат-Таруси утверждает, что сулиманские раньше делали из шабуркана и нармахана ( как и франкские ), то в 12 веке - их делали только из шабуркана. Слово ТОЛЬКО - ты сам выделил. А теперь объясни мне, как можно узорчатый клинок ( он же сулиманский, как вы считаете) изготовить ТОЛЬКО ( выделение твое) из шабуркана? Это с одной стороны.

С другой стороны, археология в лице Кирпичникова говорит, что, таки да, в Европе в этом же 12 веке перешли от сварных клинков к клинкам из стали - ты и с этим согласен. Вопрос - так какие клинки имел, скорее всего, в виду Ат-Таруси под "слиманскими"?


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (31.01.2004 18:23:58)
Дата 31.01.2004 20:42:40

Странно

Здравствуйте,


> 2) узорчатая сталь, альбо вутц - это как раз то, что продуцировалось на Востоке - Индия, Ср.Азия, Сирия, Турция , вне зависимости от того, кузнечной сваркой или же плавкой. Причем, в основном, это не сталь/железо, а скорее чугун/сталь. ИМХО, это тоже существенный момент - если европеец в результате сварки железа и стали получал нечто, содержащее 0,8 процента углерода и был счастлив, то у азиятца на выходе получалось нечто в пределах 1-2 процента.<

Для композита - хар-ка бессмысленная, кроме того, кузнечной сваркой таких величин не достичь в силу особенностей технологии. И все-таки вутц - слиток булата.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (31.01.2004 20:42:40)
Дата 01.02.2004 05:20:39

Ре: Странно

Приветствую!
>Здравствуйте,


>> 2) узорчатая сталь, альбо вутц - это как раз то, что продуцировалось на Востоке - Индия, Ср.Азия, Сирия, Турция , вне зависимости от того, кузнечной сваркой или же плавкой. Причем, в основном, это не сталь/железо, а скорее чугун/сталь. ИМХО, это тоже существенный момент - если европеец в результате сварки железа и стали получал нечто, содержащее 0,8 процента углерода и был счастлив, то у азиятца на выходе получалось нечто в пределах 1-2 процента.<
>
>Для композита - хар-ка бессмысленная, кроме того, кузнечной сваркой таких величин не достичь в силу особенностей технологии.

Сваркой получают многослойный пакет. Далше самое слозное - получит лезвие нузной твердости. Тут два пути - либо наварит сталную пластину, но тут против нас начинают играт те самые особенности технологии, особо не разгонишся, либо повисит содерзание углерода в зоне лезвия при помоши других технологий - практикуюсчие товарисчи говорят "цементация" и "начугуниваниe", последнее по сути та зе плавка, толко локалная. Ну и опят же - резултаты исследования кованных клинков говорят о том, что 2 не 2,а 1.5 - получали.

И кстати в свете вишесказанного термин среднее содержание углерода вполне осмысленный - мозно,например, сравнит ети величины для клинков с наваренным и клинков с науглероженным лезвиями, что я и проделал. Да понятно, что реч идет о средней величине в зоне лезвия.



>И все-таки вутц - слиток булата.

Давайте тогда вообше для простоты выкинем етот вутц, а оставим узорчатую стал и две ее разновидности - дамаск и булат.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (31.01.2004 20:42:40)
Дата 31.01.2004 20:44:13

вот вам статья, читайте

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.01.2004 20:44:13)
Дата 31.01.2004 20:52:11

Благодарю, однако слабо владея английским осмелюсь спросить

Здравствуйте,
прежде чем преступить к трудоемкому для меня переводу, почему я должен принять терминологию предложенную авторами, хотя среди отечественных мастеров работающих с металлическими композитами однозначно принято ассоциировать вутц с литым булатом?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (31.01.2004 20:52:11)
Дата 31.01.2004 22:41:49

как хотите, но по моему скромному мнению

Вутц это в принципе "узорчатя" сталь из центрально-азиатского региона, а то, что у нас этим термином принято называть только булат, ну это просто так принято.
Вобщем очень рекомендую прочесть статью, очень интересный и полезный материал.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.01.2004 22:41:49)
Дата 01.02.2004 02:10:11

Постараюсь прочесть, еще раз спасибо. (-)
От Ильдар
К Михаил Денисов (31.01.2004 22:41:49)
Дата 01.02.2004 00:06:45

"Вутц" - это слиток стали, получаемый в процессе тигельной плавки

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=15070
От И. Кошкин
К Ильдар (01.02.2004 00:06:45)
Дата 01.02.2004 00:13:26

"Последняя операция наносит "дамасский" узор на поверхность."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=15070

Причем последней в Вашем переводе представлена гравировка. Вы уверены в своем источнике?))))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (01.02.2004 00:13:26)
Дата 01.02.2004 02:18:59

Безотносительно приведенного источника - дамаскирование, термин ныне

Здравствуйте,
употребляющийся для обозначения мероприятий направленных на придание металлической поверхности вида сходного с видом поверхности "дамасской" стали (т.е. стали полученной методом кузнечной сварки) после протравливания. Достигается опять же протравливанием, или механическим нанесением рисунка идентичного рисунку "дамаска".
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Sav (31.01.2004 18:23:58)
Дата 31.01.2004 18:57:02

Re: хм..ну давай...

День добрый


> 1) пакетированная сталь - это все, что изготовлялось из нескольких сортов стали и железа или чугуна и стали, вне зависимости от подробностей технологической схемы, как-то наваривание лезвий, наваривание пакетов на стальную все же основу и наваривание лезвий, количества слоев и т.д.
--------
слишком обще ну вобщем добре

> 2) узорчатая сталь, альбо вутц - это как раз то, что продуцировалось на Востоке - Индия, Ср.Азия, Сирия, Турция , вне зависимости от того, кузнечной сваркой или же плавкой. Причем, в основном, это не сталь/железо, а скорее чугун/сталь. ИМХО, это тоже существенный момент - если европеец в результате сварки железа и стали получал нечто, содержащее 0,8 процента углерода и был счастлив, то у азиятца на выходе получалось нечто в пределах 1-2 процента.
----------
Хорошо..уговорил :))

> Так вот п.1 он существовал сам по себе, а Теодорих с Тразамундом тащились именно от отполированной поверхности с как-бы червячками на ней, действительно относящейся к п.2. Но если посмотреть технологические схемы каролингов, коим пользовались и наши предки, то они относятся к п.1.
--------
нюанс, во времена меровингов и раньше было очень мало мечей п.1, сделанных в европе, имено под влиянием восточных мастеров европа научилась делать клинки п.1.


>>> С другой стороны, как ты себе представляешь изготовление узорчатой стали, только из шабуркана?
>>-----------------
>>А я и не представляю узорчатые клинки из шабуркана, я говрю, что клинки делали в том числе и из шабуркана.
>
> Еще раз. Ты с Юнусовым утверждаешь, что сулиманские==дамасские. Вместие с тем, Ат-Таруси утверждает, что сулиманские раньше делали из шабуркана и нармахана ( как и франкские ), то в 12 веке - их делали только из шабуркана. Слово ТОЛЬКО - ты сам выделил. А теперь объясни мне, как можно узорчатый клинок ( он же сулиманский, как вы считаете) изготовить ТОЛЬКО ( выделение твое) из шабуркана? Это с одной стороны.
-----------
А почему ты решил, что речь идет именно о вутце?
Думаю автор был хорошо знаком с вутцем и так бы и написал. не думаеш же ты, что в Сирии делали только дамаск?

> С другой стороны, археология в лице Кирпичникова говорит, что, таки да, в Европе в этом же 12 веке перешли от сварных клинков к клинкам из стали - ты и с этим согласен. Вопрос - так какие клинки имел, скорее всего, в виду Ат-Таруси под "слиманскими"?
-----------
Тогда почему он отделяет их от франкских и пишет как о чем-то своем?


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.01.2004 18:57:02)
Дата 31.01.2004 19:48:50

Я пока подвяжу - надо книжок почитать

Приветствую!

Это так, безотносительно ко всему вышесказанному:




С уважением, Савельев Владимир
От Kalash
К Ротмистр (31.01.2004 08:06:29)
Дата 31.01.2004 08:23:21

Тогда надо добавить и Японию. (-)
От Михаил Денисов
К Kalash (31.01.2004 08:23:21)
Дата 31.01.2004 10:18:49

А так же Милан, Сицилию, Золинген, индусов и т.д., и т.п. (-)