От Presscenter
К Kazak
Дата 02.02.2004 14:12:11
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ерундите, любезный:)

Пошукайте данные по Польше, например. Очень интересно выйдет: АК старательно боролась и против немцев и против нас.И кто о них слово плохое скажет? Ну враги, ну что? Зато своему народу не изменяли. В отличие от недорепрессированных эстонских офицеров, которые сделали логичный выбор. Предатели везде были, но памятники им не везде ставят.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 14:12:11)
Дата 02.02.2004 14:19:56

Эээ... А кому изменили эстонские офицеры???

Homo homini lupus est
>Зато своему народу не изменяли.
Эстонский народ к ним претензий не имеет. Серьёзно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 14:19:56)
Дата 02.02.2004 14:28:44

Значит эстонский народ...

... еще более вырван из контекста современной цивилизации, неждели Россия (во всяком случае так, как о ней говорят иной раз). В самой Германии до последнего времени было моветонством как-то положительно отзываться о нацистах, равно как о тех, кто им прислуживал. Эстонский же народ к нацистам, как я понял, относится положительно (Логическую связку - нацизм-вермахт-те, кто воевал на стороне вермахта - Вы отрицать не будете?).
Это первое.
Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР, создание независимого государства, во главе с правительством, сформированном на основании свободных выборов? Есть по этому поводу документы, соглашения? Я просто не в курсе.
А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска? То есть самостоятельные, но подчиняющиеся немецкому командованию только в оперативном отношении?
От Random
К Presscenter (02.02.2004 14:28:44)
Дата 02.02.2004 16:39:23

Re: Значит эстонский

>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР, создание независимого государства, во главе с правительством, сформированном на основании свободных выборов? Есть по этому поводу документы, соглашения? Я просто не в курсе.

Есть.
21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:
"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...
Рейхскомиссариат 'Остланда' должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...
Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".
"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литве'.
Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.
На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи. При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.
От Denis23
К Random (02.02.2004 16:39:23)
Дата 03.02.2004 11:22:38

А ну так они от етого и тасчатса:))))

Здравствуйте!
>21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:
>"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...
>Рейхскомиссариат ьОстландаь должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...
>Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".
>"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ.

Вот вот от етого, 50% арийцев - а вы что думаете все естонцы фанатеют от СС-ваффена:))? Те кто считают себя арийцами те и фанатеют:)))

В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения.

Ето вообсче песня, их признали болшими арийцами чем латышей - за ето не грех и в Новогрудок смотатса.

Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литвеь.



>Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.
>На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи.

Про ето у нас сеичас пишутса статьи как про лучшее время своей жизни...А потом в Хрендорф пришли грязные подлые русские и отправили их в Естонию в плен:)))))


При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.
С уважением, Денис.
От Presscenter
К Random (02.02.2004 16:39:23)
Дата 02.02.2004 16:47:53

Вот и ответ Kazak, кого предали эстонцы, воевавшие на сторонем Германии - себя! (-)
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 16:47:53)
Дата 02.02.2004 18:04:37

С чего-бы это?:)

Homo homini lupus est
Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)
КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Denis23
К Kazak (02.02.2004 18:04:37)
Дата 03.02.2004 10:51:39

Ладно, НИколай, ето как раз в яблочко.

Здравствуйте!
>Хомо хомини лупус ест
>Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)
>КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))

Вот вот, "а я кланяюсь, кланяюсь":)))

Не говоря уже о том, что и евреи и коммунисты были такими же жителями страны но и к обыкновенным естонцам - расово неполноценным собирались применить ту же политику что и в обсчих чертах применялась к полякам.
Так что именно таки предавали они свою страну, свой народ.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
С уважением, Денис.
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 18:04:37)
Дата 02.02.2004 18:13:52

А с того бы

>Homo homini lupus est
>Пупок-бы у немцев не развязался всех ассимилировать?:)

Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)


>КПСС то-же строил грандиозные планы. В конце концов, а какая разница, кто тебя в Сибирь сошлёт - коммунисты или нацисты? У немцев хоть походишь в лайковых перчатках:))

Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 18:13:52)
Дата 02.02.2004 18:18:10

Мда? Вы процентное соотношения населения в ЭССР и ЛатССР

Homo homini lupus est
>Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)
Посмотрите.

>Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?
А за что им было бороться- за будёновки?
Впрочем, гм.. ватник и валенки для Сибири совсем неплохой вариант.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 18:18:10)
Дата 02.02.2004 18:24:23

Re: Мда? Вы...

>Homo homini lupus est
>>Как минимум об ассимиляции эстов речи в СССР не шлоо:)
>Посмотрите.

Видел. В 78 году, в 80-м году прошлого века лично неоднократно встречал полуассимилированных латышей и эстов, говоривших с сильным акцентом, очень неправильно владевших русским языком и тд. Я так понимаю, ассимиляция полным ходом шла? Школ эстонских не было... Книг не было. Тынус Мяги не пел на родном языке... В Латвии на Певческое поле не пускали.... Да?

>>Понятно:) эстонские офицеры геройски боролись за то, чтобы в Сибири им разрешили носить лайковые перчатки:) Не хочу обзываться, но... не рлакейством ли попахивает?
>А за что им было бороться- за будёновки?
>Впрочем, гм.. ватник и валенки для Сибири совсем неплохой вариант.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 18:24:23)
Дата 02.02.2004 18:45:16

Вы не там смотрели:)

Homo homini lupus est
Так сколько в Латвии было латышей. а сколько русских на 1989 год?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 18:45:16)
Дата 02.02.2004 18:48:44

Вы хотите запретить миграцию внутри одной страны?

Ну и что? И сейчас русских в Таллине наверное больше чем Эстонцев. И эстонцев в Нарве мизер.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 14:28:44)
Дата 02.02.2004 14:54:59

О, как достали ети глюки:( По новой набивать лень.

Homo homini lupus est
>Эстонский же народ к нацистам, как я понял, относится положительно
Нет. Финны нацисты?

>Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
С сочуствием и пониманием. Но не ВСЕ. Это в СССР было единогласное мнение:)
>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР
Нет. Но эстонцы питали определённые надежды.
>А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска?
Нет.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 14:54:59)
Дата 02.02.2004 15:12:04

Re: О, как...

>Нет. Финны нацисты?
 Мы говорим об эстонцах и немцах.

>>Второе. Вы уверены, что все эстонцы очень положительно относятся к тем, кто воевал на стороне нацистов?
>С сочуствием и пониманием. Но не ВСЕ. Это в СССР было единогласное мнение:)
В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...

>>Третье. А разве вермахт ставил своей целью освобождение Эстонии от власти ССССР
>Нет. Но эстонцы питали определённые надежды.
Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
А чем одни хуже других?

>>А эстонские солдаты представляли собою то же, что итальянские и румынские войска?
>Нет.

То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 15:12:04)
Дата 02.02.2004 15:16:36

Гм.. Ваш тезис - раз воевали за немцев, значит нацисты.

Homo homini lupus est
>>Нет. Финны нацисты?
> Мы говорим об эстонцах и немцах.
Финны нацисты? А болгары?

>В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...
Конечно нет. И это правильно. Так идолжно быть.

>Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
>А чем одни хуже других?
Ничем. А что в Эстонии преследуют коммунистов?:) Наш президент - бывший коммунист высшей категории.

>То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.
Да.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Milchev
К Kazak (02.02.2004 15:16:36)
Дата 02.02.2004 16:31:54

Неправильно...


>Homo homini lupus est
>>>Нет. Финны нацисты?
>> Мы говорим об эстонцах и немцах.
>Финны нацисты? А болгары?

...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
С США и Англией - таки-да, воевали.

WBR, Милчев.
От Kazak
К Milchev (02.02.2004 16:31:54)
Дата 02.02.2004 16:44:36

А что неправильно?

Homo homini lupus est

>...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
Находилось. СССР объявил Болгарии войну. Дату искать влом, сами наверное знаете?
>С США и Англией - таки-да, воевали.
То есть нацисты, это исключительно те, кто воевал с СССР?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Milchev
К Kazak (02.02.2004 16:44:36)
Дата 02.02.2004 16:53:14

Всё неправильно...


>Homo homini lupus est

>>...Царство Болгария в состоянии войны с СССР не находилось.
>Находилось. СССР объявил Болгарии войну. Дату искать влом, сами наверное знаете?

...военные действия велись?

>>С США и Англией - таки-да, воевали.
>То есть нацисты, это исключительно те, кто воевал с СССР?:)

Нацисты - это сторонники идеологии национал-социализма, среди которых были граждане самых разных государств - от Аргентины до Китая.
Просто не надо сравнивать Финляндию (которая вела военные действия против СССР и по вине которой в блокадном Ленинграде погибли родственники моей жены) и Болгарию, которая военных действий против СССР не вела, напротив, обеспечила разгром албанских, немецких и итальянских частей на Балканском полуострове и участвовала в операции на Балатоне.
В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.

WBR, Милчев.
От Kazak
К Milchev (02.02.2004 16:53:14)
Дата 03.02.2004 08:45:22

Ну как-же, как-же.

Homo homini lupus est

>В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.
"Каждый сбитый американский самолёт отдалял день победы Объединённых Наций и увеличивал количество погибших в немецких концлагерях".


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Milchev
К Kazak (03.02.2004 08:45:22)
Дата 03.02.2004 13:37:52

Господи, какое редкое сочетание пафоса и глупости....

>>В свою очередь, считаю совершенно оправданными действия болгарских ВВС по обеспечению ПВО Болгарии, в результате которых англо-американские ВВС понесли существенные потери.
>"Каждый сбитый американский самолёт отдалял день победы Объединённых Наций и увеличивал количество погибших в немецких концлагерях".

...ЛЮБОЙ самолёт, нарушивший воздушное пространство чужой страны (будь то хоть Болгария, хоть Швейцария, хоть Турция), должен быть готов к тому, что его собьют.
Американцам неоднократно намекали, что при проходе сквозь воздушное пространство Болгарии их БУДУТ сбивать, поэтому они должны выбрать ДРУГОЙ маршрут.
Однако представителям USAF было наплевать, за что они и поплатились.
Собственно, ровно так же англичанам было наплевать, когда они топили французский флот.

Хочу отметить также, что сбитый английский самолёт не помешал французскому лётчику возглавить Нормандию-Неман. Ровно также сбитые американцы не помешали болгарским ВВС после 9 сентября 1944 года воевать на одной стороне с советскими ВВС.

Конечно, был ещё венгерский вариант - не трогать американцев и воевать с Красной Армией, но, слава Богу, таких сволочей в болгарском руководстве не нашлось.

WBR, Милчев.
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 15:16:36)
Дата 02.02.2004 15:21:11

Re: Гм.. Ваш...

>Homo homini lupus est
>>>Нет. Финны нацисты?
>> Мы говорим об эстонцах и немцах.
>Финны нацисты? А болгары?

Финны, болгары, итальянцы, румыны и тд - воевали в составе национальных армий на стороне Германии. Не в войсках Геермании. Разница есть. Эстонцы воевали в составе вооруженных сил нацистской Германии.

>>В ЭССР - тоже:) Значит, все ж не весь эстонский народ...
>Конечно нет. И это правильно. Так идолжно быть.

Ну Вы говорили нечто иное

>>Ох... Сперва одни эстоцы при вступлении в СССР проявляли надежды, потом в 41 - другие... Но хорошие эстонцвы - это те, кто возлагал надежды в 41-м...
>>А чем одни хуже других?
>Ничем. А что в Эстонии преследуют коммунистов?:)

Не в том дело. Славословят нацистов.

Наш президент - бывший коммунист высшей категории.

Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????

>>То-то и оно. То есть против РККА не воевала эстонская армия, а только вермахт.
>Да.

Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 15:21:11)
Дата 02.02.2004 15:37:47

Да Бог с Вами:)

Homo homini lupus est
>Финны, болгары, итальянцы, румыны и тд - воевали в составе национальных армий на стороне Германии. Не в войсках Геермании. Разница есть. Эстонцы воевали в составе вооруженных сил нацистской Германии.
То есть нацисты - это те, кто воевал в составе войск Германии?:) Спешу Вас разочаровать - если-бы не германские законы, по которым национальные формирования подчинялись СС - эстонцев вообще не в чем было-бы обвинять:)Не счтиая, разумееться конкретных лиц, совершивших военные преступления. Дальше на эту тему только привтом, учитывая, что мне уже влепили раз НАЦИСТКУЮ пропаганду:)

>Ну Вы говорили нечто иное
Где?:) Ан масс у эстонцев к легионерам претензий нет.

>Не в том дело. Славословят нацистов.
Где?:) Где именно слаословят НАЦИСТОВ?

>Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????
Гм.. Можно выбрать беспартийного или диссидента. Или из Америки выписать.

>Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.
Собственно моя точка зреня - эстонцы ошиблись дважды. Первый раз подписав договор о базах, второй раз - выступив на стороне немцев. Это по совокупности стоило им независимости.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 15:37:47)
Дата 02.02.2004 15:47:32

Не надо приватом...


>То есть нацисты - это те, кто воевал в составе войск Германии?:) Спешу Вас разочаровать - если-бы не германские законы, по которым национальные формирования подчинялись СС - эстонцев вообще не в чем было-бы обвинять:)Не счтиая, разумееться конкретных лиц, совершивших военные преступления. Дальше на эту тему только привтом, учитывая, что мне уже влепили раз НАЦИСТКУЮ пропаганду:)

Проблема в ином. Де-юре - ССС - это преступная орпганизация со всеми вытекающими. Эстонцы воевали в составе СС. Достаточно? Выбор у них был: иди в лес. Еще раз пример - АК в Польше. Германские законы не при чем - никто ж силой никого не тянул, верно? Достаточно было бы просто НЕ СОТРУДНИЧАТЬ с нацистами. И никаких претензий. Верно?

>>Ну Вы говорили нечто иное
>Где?:) Ан масс у эстонцев к легионерам претензий нет.

Тогда я Вас неверно понял. Наверное речь идет об этнических эстонцах? Или у вас тоже гражданство и этнос единые понятия? А если нет претензий к легионерам... к солдатам СС.... Плохо.

>>Не в том дело. Славословят нацистов.
>Где?:) Где именно слаословят НАЦИСТОВ?

Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение

>>Естественно. Где иных взять в бывшем СССР???????
>Гм.. Можно выбрать беспартийного или диссидента. Или из Америки выписать.

Ну не нашли:) Диссиденты только болтовней отличаются:)

>>Потому и говорю, что воевать за освобождение счтпаны от любых оккупантов - это одно, а на стороне нацистов - это иное. Польшу привел в качестве примера.
>Собственно моя точка зреня - эстонцы ошиблись дважды. Первый раз подписав договор о базах, второй раз - выступив на стороне немцев. Это по совокупности стоило им независимости.

Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.

Но основной тезис мы забыли. Я не считаю, что уровень репрессий и процент воевавших в составе ВС Германии прямо связан. Во всяком случае, таблрица не есть прямое доказательство этого тезиса.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 15:47:32)
Дата 02.02.2004 16:05:24

Да.

Homo homini lupus est

>Проблема в ином. Де-юре - ССС - это преступная орпганизация со всеми вытекающими. Эстонцы воевали в составе СС. Достаточно? Выбор у них был: иди в лес. Еще раз пример - АК в Польше. Германские законы не при чем - никто ж силой никого не тянул, верно? Достаточно было бы просто НЕ СОТРУДНИЧАТЬ с нацистами. И никаких претензий. Верно?
Но преступления военнослужащих войск СС рассматриваються индивидуально. 20. дивизию СС разве обвиняют в военных преступлениях? Для меня это новость. Реально обвинения выдвинуты против 36. ПОЛИЦЕЙСКОГО батальона, который всё-таки видимо учавствовал в расстреле евреев в Новогрудках.
А насчёт уйти в леса. Ну ушли литовцы в леса. И украинцы пошли в леса. И что, у россиян к ним отношение хорошее???:))

>Тогда я Вас неверно понял. Наверное речь идет об этнических эстонцах? Или у вас тоже гражданство и этнос единые понятия? А если нет претензий к легионерам... к солдатам СС.... Плохо.
Гм.. Вы про современное население Эстонии говорите?:) И какое они имеют отношение к офицерам довоенной Эстонии???

>Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение
Эээ. А какое в СССР отношение к ветеранам ЧК-НКВД?

>Ну не нашли:) Диссиденты только болтовней отличаются:)
Ну ка-же:) Наш первый президент например:) Вы наверное не в курсе - именно КП ЭССР сыграла решающую роль в отделении Эстонии от СССР. А Народный Фронт, он всё больше пел и флагами махал.

>Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.
Ох-хо) После войны так и было. Но иначе как бандитами "лесных братьев" не называют. Так-что увольте.

>Но основной тезис мы забыли. Я не считаю, что уровень репрессий и процент воевавших в составе ВС Германии прямо связан. Во всяком случае, таблрица не есть прямое доказательство этого тезиса.
Ээээ... Это мой тезис?:) Вы забываете, что репресси против офицеров - это капля в море. Я понимаю, что гордый крымский татарин будет воевать за страну, пославшую его мать в Сибирь, отнявшую у него все сбережения, землю и дом. Но у эстонцев несколько другой менталитет.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 16:05:24)
Дата 02.02.2004 16:16:20

Re: Да.

>Но преступления военнослужащих войск СС рассматриваються индивидуально. 20. дивизию СС разве обвиняют в военных преступлениях? Для меня это новость.

Но не новость то, что это была дивизия преступной организации????

Реально обвинения выдвинуты против 36. ПОЛИЦЕЙСКОГО батальона, который всё-таки видимо учавствовал в расстреле евреев в Новогрудках.

Хрен редьки... Не так ли?

> А насчёт уйти в леса. Ну ушли литовцы в леса. И украинцы пошли в леса. И что, у россиян к ним отношение хорошее???:))

:)))У украинцев к своим лесным тоже отношение не того...Не всегда, точнее, того.... Постил я про одного своего соседа по лестнице, который и через 40 лет возвращаться не хотел.
Не знаю. Моральный фактор наверное должен быть у маленьких и гордых народов. А памятники нацистам, парадные шествия - это вне морали.

>>Насколько я знаю, к солдатам СС эстонской национальности в Эстонии прекрасное отношение
>Эээ. А какое в СССР отношение к ветеранам ЧК-НКВД?

ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? Кстати относятся по-разному. Организация большая, людей много.

>Ну ка-же:) Наш первый президент например:) Вы наверное не в курсе - именно КП ЭССР сыграла решающую роль в отделении Эстонии от СССР. А Народный Фронт, он всё больше пел и флагами махал.

В курсе, кстати.


>Ох-хо) После войны так и было. Но иначе как бандитами "лесных братьев" не называют. Так-что увольте.

Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.

>Ээээ... Это мой тезис?:) Вы забываете, что репресси против офицеров - это капля в море. Я понимаю, что гордый крымский татарин будет воевать за страну, пославшую его мать в Сибирь, отнявшую у него все сбережения, землю и дом. Но у эстонцев несколько другой менталитет.

Вы хоть сами понимаете, что сейчас это уже демагогия??????

>>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Denis23
К Presscenter (02.02.2004 16:16:20)
Дата 03.02.2004 13:58:24

А ты смотрел передачу про 36. полицейский батальон?

Здравствуйте!
В ходе передачи доказывалос что естонцы в ходе командировки в Новогрудок там скорее зашисчали евреев от немцев, чем их убивали. Хорошо хоть не говорили что расстрелы проводились в отношении комиссаров и коммунистов, а посему вполне себе оправданы, и на том спасибо:(((((

С уважением, Денис.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 16:16:20)
Дата 02.02.2004 17:09:36

Не новость конечно.

Homo homini lupus est
>Но не новость то, что это была дивизия преступной организации????
Но членство в этой дивизии не рассматриваеться как военное преступление.

>Хрен редьки... Не так ли?
Эээ.. Ну если расстрельную команду включить в состав дивизии НКВД - гм..

>:)))У украинцев к своим лесным тоже отношение не того...Не всегда, точнее, того.... Постил я про одного своего соседа по лестнице, который и через 40 лет возвращаться не хотел.
Не знаю. У нас в деревне и лесной брат жил бывший, и легионер - спокойное отношение было.
>Не знаю. Моральный фактор наверное должен быть у маленьких и гордых народов. А памятники нацистам, парадные шествия - это вне морали.
Без комментариев.

>ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? Кстати относятся по-разному. Организация большая, людей много.
Эээ.. А это объязательно? Так и у нас по разному:)
>Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.
Щас будет много крику, но это делают ВСЕ партизаны.

>Вы хоть сами понимаете, что сейчас это уже демагогия??????
(Почесав затылок) А где демагогия? Я не буду объяснять подробно, меня объять укатают дня на три:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 17:09:36)
Дата 02.02.2004 17:17:50

Почти все без комментиариев кроме

>>ЧК-НКВД - осуждена международным трибуналом? >Эээ.. А это объязательно?

Обязательно.

>>Если убивали не только солдат "оккупантов" но и мирных жителей - конечно бандиты.
>Щас будет много крику, но это делают ВСЕ партизаны.

Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:17:50)
Дата 02.02.2004 17:29:25

Ага:)

Homo homini lupus est
>Обязательно.
Так сляпать международный трибунал Эстония-Латвия-Литва - раз плюнуть:)

>Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.
1. С какими партизанами боролись 14 июня 1941 года?
2. В 1949 году высылали исключительно пособников партизан? Интересная новость. А.Мери утверждал, что высылали КУЛАКОВ ( как раз началась коллективизация). Его интервью я на форуме постил.
3. Какие партизаны? Сначала пускай признают, что это было партизанское движение, а затем можно говорить и о антипартизанской акции.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 17:29:25)
Дата 02.02.2004 17:34:38

Re: Ага:)

>Homo homini lupus est
>>Обязательно.
>Так сляпать международный трибунал Эстония-Латвия-Литва - раз плюнуть:)

Есть один международный трибунал, и на тот по сути, забили, так что...

>>Когда воюют с партизанами - ВСЕ выселяют мирных жителей-потенциальных пособников партизан очень далеко (это если гуманисты). А у вас по этому поводу кричат до сих пор. Зачем? Признали б нормальной антипартизанской войсковой операцией.
>1. С какими партизанами боролись 14 июня 1941 года?

С потенциальными. Упареждение проьтивника - лучший способ нанести ему поражение.

>2. В 1949 году высылали исключительно пособников партизан? Интересная новость. А.Мери утверждал, что высылали КУЛАКОВ ( как раз началась коллективизация). Его интервью я на форуме постил.

Кулаки - социальная база партизанского движения в конкретном случае. Кстати, списочки не сами эсчтонцы составляли?


>3. Какие партизаны? Сначала пускай признают, что это было партизанское движение, а затем можно говорить и о антипартизанской акции.

Давайте наоборот. Почему нет?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:34:38)
Дата 02.02.2004 18:42:30

Ну и Бог с ним.

Homo homini lupus est

>С потенциальными. Упареждение проьтивника - лучший способ нанести ему поражение.
А законными методами это не делаеться?:)

>Кулаки - социальная база партизанского движения в конкретном случае. Кстати, списочки не сами эсчтонцы составляли?
А я Вас за клевету:) Они реабелитированны вчистую, так что попрошу выбирать выражения:)
Да, эстонцы, а высылали "естонцы". Кстати, пример маразма - эстонцы судят эстонцев за высылку эстонцев, а Россия вопит - не троньте НАШИХ ветеранов:)

>Давайте наоборот. Почему нет?
Дык нечего признавать. Эти люди в основном реабелитированы советской властью:) Так-что..


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Justas
К Presscenter (02.02.2004 15:47:32)
Дата 02.02.2004 16:03:50

Ре: Не надо


>Так кто ж спорит. Я в принципе считаю, что они имели полное право не соглашаться с тем, что Эстония вошла в ССССР и воевать против этого. И если б в Лондоне было правитешьство Эстонии а в лесах подчиняющиеся ему отряды.... Можно б было говорить о них как о врагах, но с уважением. А сейчас... увольте.

Сопротивление после "дружеского похода" = смерти.
Национальные гарнизоны были окружены Красной Армией, Высшее командование предало или бежало.
Те немногие, которые сопротивлялись - были сразу или поже расстреляны, немного офицеров скрылось (в основном - бывшие за пределами гарнизонов)
С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 16:03:50)
Дата 02.02.2004 16:08:21

Ре: Не надо


>Те немногие, которые сопротивлялись - были сразу или поже расстреляны, немного офицеров скрылось (в основном - бывшие за пределами гарнизонов)

Вот были и у вас порядочные люди, значит.

>С уважением - Юстас
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 16:08:21)
Дата 02.02.2004 16:18:30

Ага.

Homo homini lupus est

>Вот были и у вас порядочные люди, значит.
Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Justas
К Kazak (02.02.2004 16:18:30)
Дата 02.02.2004 16:25:37

А что лучше?


>>Вот были и у вас порядочные люди, значит.
>Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

А Прессцентер в чем то прав. Они сделали ту же ошибку, как и ихнее командование "сдавшая" армию русским.
Но тогда - мясорубка. Опять же - что лучше: гордая страна без людей, т.е. бывших людей, или опозоренная страна со светом в конце тонеля. Не так и далеко до него - 45-50 лет.

С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 16:25:37)
Дата 02.02.2004 17:15:22

Re: А что...

>Но тогда - мясорубка. Опять же - что лучше: гордая страна без людей,

совсем без людей не оставили бы. Да и не все ваши стреляли б.

т.е. бывших людей, или опозоренная страна со светом в конце тонеля. Не так и далеко до него - 45-50 лет.

И позора нет если сделал все что мог, но заломали. Позор сейчас. Когда старичок может заспокойно сказать, что лично он в войсках СС...

>С уважением - Юстас
От Justas
К Presscenter (02.02.2004 17:15:22)
Дата 02.02.2004 17:40:37

Ре: А что...



>И позора нет если сделал все что мог, но заломали. Позор сейчас. Когда старичок может заспокойно сказать, что лично он в войсках СС...

Мало ли что старички болтают. Между прочим, если служил у немцев, то шансев имел дожить до сих дней куда меньше, чем какой нибудь костоломне НКВД.
Вы наверно смутно представляете настроения в Прибалтике. Не хочу я распространятся, что можно прочитать на и-нете о том, что станется с нами вот-вот Россия окрепнет.


С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 17:40:37)
Дата 02.02.2004 17:48:33

Ре: А что...


>Вы наверно смутно представляете настроения в Прибалтике. Не хочу я распространятся, что можно прочитать на и-нете о том, что станется с нами вот-вот Россия окрепнет.

Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
2. Русскоязычное население.Если уж прибалты "не виноваты, что пришлось воевать за немцев а не наоборот", то надоо признать, что русские в прибалтике тоже не виноваты что родились у вас и учитывать исторически сложившиеся обстоятельства второй половины 20 века.
3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.

Решим эти проблемы - не будет никаких


>С уважением - Юстас
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:48:33)
Дата 02.02.2004 18:01:21

Конечно - конечно.

Homo homini lupus est

>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
Ну-ну. Вы можете забыть ВОВ?
>2. Русскоязычное население.
Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.

>3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.
Ага:) А тут на форуме постоянно ждут Абрамсов в Химках:))
Утверждать, что НАТО нападёт на Россию может толбко параноик. Расширение НАТО необходимо для консолидации сил в борьбе с мировым ****ом ( сами подберите).

>Решим эти проблемы - не будет никаких
Сначала договор о границе подпишите:)
Решим одни проблемы - будут новые.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 18:01:21)
Дата 02.02.2004 18:07:51

Re: Конечно -...

>Homo homini lupus est

>>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
>Ну-ну. Вы можете забыть ВОВ?

Уровень отношений СССР с ГДР и ФРГ, и сейчас с ФРГ - о чем-то говорит?

>>2. Русскоязычное население.
>Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.

А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.


>Ага:) А тут на форуме постоянно ждут Абрамсов в Химках:))

РФ остается одним из потенциальных противников США (и наоборот)

>Утверждать, что НАТО нападёт на Россию может толбко параноик.

Тем более неясно зачем вклиниваться прибалтам в то, что все одно не случится

Расширение НАТО необходимо для консолидации сил в борьбе с мировым ****ом ( сами подберите).

Слава Богу, появился терроризм. Иначе пришлось бы изобретать новое слово. Правда ваше желание туды вступить появилось раньше мировой борьбы с терроризмом.


>>Решим эти проблемы - не будет никаких
>Сначала договор о границе подпишите:)

Надеюсь, по российской версии?

>Решим одни проблемы - будут новые.


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 18:07:51)
Дата 03.02.2004 09:24:55

Евросоюз признаёт что


>>>2. Русскоязычное население.
>>Ну здесь всё равно должны договориться, положение конечно ненормальное. Вот только гражданам России нихрена не светит.
>
>А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.
******
что всё в порядке.
От Kazak
К reinis (03.02.2004 09:24:55)
Дата 03.02.2004 10:33:53

Разве?:)

Homo homini lupus est

>что всё в порядке.
Рейнис, не гони, мы же не на митинге:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Kazak (03.02.2004 10:33:53)
Дата 03.02.2004 10:43:09

цитата

Европеиская Комиссия в понедельник выразила готовность говорить с Россиеи об економических вопросах (отножения Россия версус Евросоюз) но посоветовала неизпользовать в переговорах состояние русскоязычних в Латвии и Естонии как обйекта для торга. Представитель ЕК:
"Подготовка к членству в союзе улучило состояние руссково миноритета в етих странах и вступление улучишит ешо больше. Мы считаем что они (ети страны) изполнают свои обязательства."

Конечно ето политика, но по краинеи мере на понедельних официальная позиция вот такова
От Kazak
К reinis (03.02.2004 10:43:09)
Дата 03.02.2004 10:46:07

То, что после вступления в ЕС положение должно улучшиться

Homo homini lupus est

Это понятно. Но России нужно не это. Ей нужно, что-бы улучшения положения русскоязычных было связанно именно с Россией:) Выборы скоро:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ktulu
К Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата 03.02.2004 12:30:43

Тезис опять неверный

Если вы, конечно, говорите о выборах В.В.Путина.
На самом деле никакие дополнительные голоса на выборах
за счёт поддержки русских в прибалтийских республиках
ему не нужны - он и так уже фактически выиграл.

>Homo homini lupus est

>Это понятно. Но России нужно не это. Ей нужно, что-бы улучшения положения русскоязычных было связанно именно с Россией:) Выборы скоро:)

--
Алексей
От reinis
К Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата 03.02.2004 11:09:22

да вполне согласен

просто мои тезис был, что по мнению Евросоюза с правами руссково миноритета (честно - звучит дурно, зная что в городах миноритета невидно :) всё в порядке
От Denis23
К Kazak (03.02.2004 10:46:07)
Дата 03.02.2004 10:55:14

Положение улучшитса только у граждан ЕР.(-)

Здравствуйте!


С уважением, Денис.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 18:07:51)
Дата 02.02.2004 18:35:59

Не пойдёт.

Homo homini lupus est
>Уровень отношений СССР с ГДР и ФРГ, и сейчас с ФРГ - о чем-то говорит?
Большевики ДВАЖДЫ принесли в Эстонию гражданскую войну. Такие вещи забыть куда тяжелее, чем просто войну между двумя странами.

>А надо чтоб светило в соответствии с общеевропейскими нормами.
В смысле? А чего ГРАЖДАНЕ РОССИИ сейчас не имеют?:)
Вот дополнительно им точно ничего не светит.

>РФ остается одним из потенциальных противников США (и наоборот)
Догадайтесь с двух раз, кто считаеться потенциальным противником Эстонии:)

>Тем более неясно зачем вклиниваться прибалтам в то, что все одно не случится
А куда мы вклиниваемся? Мы ни на кого нападать не собираемся:)

>Слава Богу, появился терроризм. Иначе пришлось бы изобретать новое слово. Правда ваше желание туды вступить появилось раньше мировой борьбы с терроризмом.
Ну учитывая, чего творилось в Росси - желание вполне понятное. Если Вы уж друг друга из танков...
>Надеюсь, по российской версии?
Нам чужого ненадо:) Хотя я думаю, можно-было-бы провести плебесцит для смеха в Ивангороде и Скабристане:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Justas
К Presscenter (02.02.2004 17:48:33)
Дата 02.02.2004 17:57:51

Ре: А что...



>Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
Забывать не надо, надо прошать.

>2. Русскоязычное население.Если уж прибалты "не виноваты, что пришлось воевать за немцев а не наоборот", то надоо признать, что русские в прибалтике тоже не виноваты что родились у вас и учитывать исторически сложившиеся обстоятельства второй половины 20 века.
Все имеют гражданство Литвы и права не хуже, чем нац. меньшинства у вас.

>3. НАТО. Повторю: утверждать то, что Россия угрожанет Прибалтике могут тока параноики. Вообще сложно вробразить, кто вам может сейчас угрожать. Разве что Польша, когда вспомнит про Вильно.
Почему Россия имеет право иметь "параноиков" в высших ешелонах власти вплоть до зам.спикера Думы и представителя Президента, а мы этого права не имеем, да и не пользуемся.
Ну с Польшей, слава Богу, почти все уладили.

>Решим эти проблемы - не будет никаких


>>С уважением - Юстас
С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 17:57:51)
Дата 02.02.2004 18:09:49

Ре: А что...



>>Вот это как раз из серии "мало ли что болтают". У нас с прибалтами три проблемы (главные)
>>1. Прошлое (о котором надо просто забыть всем)
>Забывать не надо, надо прошать.

Все антиприбалтийские выступления в РФ прповоцируются в прибалтике. Без повода никто и не вспомнит.


>Все имеют гражданство Литвы и права не хуже, чем нац. меньшинства у вас.

Литва - единственная, кто поступил разумно в этом вопросе

>Почему Россия имеет право иметь "параноиков" в высших ешелонах власти вплоть до зам.спикера Думы и представителя Президента, а мы этого права не имеем, да и не пользуемся.

См. ответ на пункт 1. Но в НАТО вы идете сами.

>Ну с Польшей, слава Богу, почти все уладили.

>>Решим эти проблемы - не будет никаких
>

>>>С уважением - Юстас
>С уважением - Юстас
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 16:18:30)
Дата 02.02.2004 16:22:34

Re: Ага.


>Только они подняли восстание в июне 1941 года - аккурат перед приходом немцев. И сразу стали непорядочными?:)

Я имел в виду тех, кто пытался сопротивляться сразу после вступления РККА в Литву.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 16:22:34)
Дата 02.02.2004 16:48:53

Нелогично: с голой ж++++ на пулемёты.

Homo homini lupus est

>Я имел в виду тех, кто пытался сопротивляться сразу после вступления РККА в Литву.
Подождать, что-бы на твоего врага напал противник и вдарить в спину конечно непорядочно... зато практично.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."