ВИФ2 NE: Ветка : Re: Забываете более...

От	Андрей
К	Dargot
Дата	01.02.2004 23:46:10
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Забываете более...

>Приветствую!
>>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.
>
> РВСН != ЯО. Если мы смотрим на 20-30 лет вперед (а Вы смотрели), вполне разумно выглядят МБР с РГЧ с высокоточными боеголовками в неядерном снаряжении. Вполне себе способные при необходимости нести ЯО.

1. Сколько все это будет стоить? Ракета сама по себе игрушка шибко дорогая, а баллистическая в особенности, ее применение в РВСН оправдывается только охренительной поражающей способностью ядрен батона. Современные системы наведения баллистических ракет имеют точность порядка сотен метров, и имеют чудовищную стоимость, увеличение точности до единиц метров (как в современном ВТО) повысит стоимость системы наведения вообще до заоблачных высот.

2. Переход к подобным ракетам сведет на нет наличие у нас некоторых типов ракет. "Сатана" имеет забрасываемый вес 8 т, это позволит иметь 8 боеголовок весом по 1000 кг, но количество взрывчатки в них будет ограничиваться всего лишь несколькими сотнями кг, ИМХО, не более 200-300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.

3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.

>>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.
>
> Ракетный удар, который невозможно отразить действует не хуже.

Ракетный удар это уже война, а флот у берегов стары это еще устрашение. Почувствуйте разницу.

>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.

Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)

>Всего одна ПКР, прорвавшаяся сквозь ПРО соединения, всего одна мина, некстати подвернувшаяся Вашему БДК, нанесет чудовищной силы удар по политке того правительства, которое ее туда послало.

Если политика довела до войны ей уже мало что может повредить.

>>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама.
> В этом контексте очень интересным(я действительно не знаю) становится международный режим тех проливов, которые должен пройти наша эскадра, чтобы оказаться у того же Суринама.

Смотря откуда они идут. С Северного флота - никто и ничто не может помешать. С Балтики - нужно проходить датские проливы, но по ним вроде ограничений нет. С Черного моря - таки да, ограничения есть, но они вполне регулируются договорами о статусе этих проливов, вроде Турция должна быть оповещена о проходе за несколько суток, но конкретно я не копенгаген. С ТОФа - если через Панамский канал, то тут как решат панамцы = США, или вокруг Южной Америки тогда ничто не помешает, бешеной собаке семь верст не крюк.

>> Вот вам и ответ. Отказ только одной страны пропустить наши самолеты через свое воздушное пространство срывает всю операцию по устрашению Суринама, а проложить другой маршрут не всегда возможно.
>
>>Море же оно для всех, запретить нашим кораблям проходить через какой-нибудь пролив можно только в том случае если он находится в тер.водах государства, в противном случае это пиратство, и против военных кораблей оно весьма чревато.
> Не уверен, но, по моему, проход военных судов через некоторые проливы - в частности Босфор и Дарданеллы, регулируется особыми международными соглашениями.

см. выше

>>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.
> И неделями туда идти.

Из Мурманска через Нью-Йорк до Белена (порт на севере Бразилии, а Суринам немного севернее) 13500 км (8100 от Мурманска до Нью-Йорка, 5400 от Нью-Йорка до Белена). Если принять крейсерскую скорость эскадры в 20 узлов то она пройдет это расстояние за 15 суток. Это не так уж и много.

>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.

Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?

>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.

Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.

>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?

Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.

Да и США не поддержат их если они сами могут быть втянуты в конфликт со всеми вытекающими.

>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.

А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.

То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

>И десяток АУГ пригнать не сможем, в отличие от. А одной-двух может и не хватить.

И американцы не смогут пригнать десяток АУГ.

Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:
"...Возьмем любой авианосец, авиакрыло которого включает 40 многоцелевых истребителей (их может быть и больше), определим среднюю боевую нагрузку каждого истребителя в 4 т корректирумых авиабомб и направим их на удар по морской цели, удаленной на 500 км (сполне нормальный тактический радиус с такой боевой нагрузкой Су-27К, F/A-18, А-6 и пр.), вместо ПКР "Томахок". Они способны доставить к цели 160 т высокоточной боевой нагрузки. Для решения этой же задачи потребуется 320 ПКР "Томахок", имеющих, как известно, боевую часть массой 500 кг каждая (точнее, 454 кг).

Здесь мы сознательно до крайнего предела упрощаем сложнейший процесс и для наглядности своим его к арифметике. И если учесть, что на одном КР УРО типа "Тикондерога" боекомплект ПКР "Томахок" - 24 единцы, то, как следует из простого деления, самолеты одного авианосца в одном ударе заменяют 15 таких крейсеров, что более половины того числа, которое имеют ВМС США. И это не все. Не следует забывать, что авианосец может повторять такие удары неоднократно и на значительно большие дистанции, а крейсера необходимо перезаряжать, хорошо, если в море, а то и возвращаться в базу.

Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."

>>>Все-таки самолет дешевле корабля.
>>
>>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,
> От кого его защищать? В мирное время наши корабли плавают практически беспрепятственно, папуасу можно грозить и МБР, а в случае "большой войны" нам плавать необязательно, что надо можно и по железной дороге привезти.

Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.

А флот курсирующий у берегов видят все.

>> и развитие экономики, как все той же защитой торговли, так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.
> Заказы дает не только флот:))).

Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	03.02.2004 01:34:15

Re: Забываете более...

От	Iva
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:28:32

Вот из этого у вас ивсе и проистекает.

Привет!

>>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.
>
>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.

>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

Не верно. Посмотрите на экономику США образца 1870-х или позднее и их флот. Их ВВП и их долю в мировой торговле. Они имели очень маленький флот, но очень большую экономику - и именно экономика. А не вооруженные силы были основой их мощи. И только имея экономику в три раза превышающую Британскую или Германскую они начали сторить германский ( а не британский) флот.

Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (02.02.2004 00:28:32)
Дата	02.02.2004 02:03:19

Re: Вот из...

>Привет!

>>>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.
>>
>>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>
>>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.
>
>Не верно. Посмотрите на экономику США образца 1870-х или позднее и их флот. Их ВВП и их долю в мировой торговле. Они имели очень маленький флот, но очень большую экономику - и именно экономика. А не вооруженные силы были основой их мощи. И только имея экономику в три раза превышающую Британскую или Германскую они начали сторить германский ( а не британский) флот.

Я ж не говорю, что экономика развивается только посредством флота. Флот это одно из средств.

>Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.

Флот у них конечно не отсутствует полностью, но вот большой флот они очень стремятся заполучить.

>Владимир

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (02.02.2004 02:03:19)
Дата	02.02.2004 02:21:29

Re: Вот из...

Привет!

>Я ж не говорю, что экономика развивается только посредством флота. Флот это одно из средств.

Военный флот - это одно из средств защтты, а не развития. Пока у нас нет чего защищать. Или если корректнее - у нас много другого, что необходимо защищать уже сейчас ( или еще вчера), а игры с флотом и защитой нашего судоходства может подождать, даже защита экономической зоны есть более насущная проблема, чем демонстрация флагов всяким папуасам.

>>Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.
>
>Флот у них конечно не отсутствует полностью, но вот большой флот они очень стремятся заполучить.

Но у них уже экономика помощнее нашей, а флот еще в пеленках. А мы наоборот, на экономику в пеленках хотим повесить вериги здорового флота. Гарантированно флот будет не фактором развития, а удушения экономики.

нарастим богатырскую мускулатуру на рахитичных костях :-(. и от первого же толчка получим перелом, если вообще не от попытки пойти.

Владимир

От	Robert
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:25:44

Ре: Забываете более...

Вы просто не в курсе

>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.

>Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.

Масса прецендентов когда никому не поплоxело:

- Мины в Персидском заливе и международном (Баб=ель-Маденском?) проливе во время Ирано-Иракской войны
- Мины в Суэцком канале (несколько раз, последние во время той же войны)
- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны
- "ошибочный" ракетный удар иракского "Миража" по американскому фрегату

и т.д. и т.п.

Учитывая же что гипотетический Суринам может ударить и не сам а по сxеме эсминца "Коул" например (неведомые фанатики на лодке с ВВ), ваше "сильно поплоxеет" вызывает встречный вопрос - кому поплоxеет-то если все от удара открещиваются?

>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?

>Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.

Попадали корабли не раз под удар неведомо кого (как "коун"), под ошибочные удары (как "либерти"), под якобы ошиобочные (как "старк"), кроме того были атаки неопознанныx катеров на танкеры в Персидском Заливе и пр. Сильно кому нейтралитет помог?

По поводу же как вы воздействуете на Суринам показав ему корабль у берегов - простите, но есть пример (заxват американскиx заложников в Иране)' У берегов стояла на ваша "эскадра из 5 кораблей", а несколько авианосныx ударныыx групп, даже спецназ на вертолетаx с авианосца посылали. Стояли больше года. И освободили заложников вовсе не потому что эти авианосцы там стояли, они могли и десять лет простоять.

От	Андрей
К	Robert (02.02.2004 00:25:44)
Дата	02.02.2004 01:57:36

Ре: Забываете более...

>Вы просто не в курсе

>>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.
>
>>Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.
>
>Масса прецендентов когда никому не поплоxело:

>- Мины в Персидском заливе и международном (Баб=ель-Маденском?) проливе во время Ирано-Иракской войны
>- Мины в Суэцком канале (несколько раз, последние во время той же войны)

Ну так это же всетаки зона боевых действий. В военное время можно, а в мирное нельзя.

>- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны

Ну варианта собственно может быть два либо агрентинцы, либо англичане. Все зависит от того кого поддерживали бразильцы.

>- "ошибочный" ракетный удар иракского "Миража" по американскому фрегату

Американцы вроде как поддерживали Ирак в ирано-иракской войне. Если бы это был иранский самолет, то они не отделались бы так легко.

>и т.д. и т.п.

>Учитывая же что гипотетический Суринам может ударить и не сам а по сxеме эсминца "Коул" например (неведомые фанатики на лодке с ВВ), ваше "сильно поплоxеет" вызывает встречный вопрос - кому поплоxеет-то если все от удара открещиваются?

Интересно а на кого еще может пасть подозрение на нападение на наш корабль в этом гипотетическом конфликте? На марсиан?

>>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?
>
>>Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.
>
>Попадали корабли не раз под удар неведомо кого (как "коун"), под ошибочные удары (как "либерти"), под якобы ошиобочные (как "старк"), кроме того были атаки неопознанныx катеров на танкеры в Персидском Заливе и пр. Сильно кому нейтралитет помог?

Во всяком случае последнее будет за нами. Захотим представить нападение как акт агрессии со стороны Суринама по отношению к нам, доведем до войны со всеми вытекающими. А захотим замнем в обмен на то чтобы отпустили наше торговое судоно.

>По поводу же как вы воздействуете на Суринам показав ему корабль у берегов - простите, но есть пример (заxват американскиx заложников в Иране)' У берегов стояла на ваша "эскадра из 5 кораблей", а несколько авианосныx ударныыx групп, даже спецназ на вертолетаx с авианосца посылали. Стояли больше года. И освободили заложников вовсе не потому что эти авианосцы там стояли, они могли и десять лет простоять.

Так иранцы же были совершенно отмороженные, фанатики. Они совершенно не боялись довести дело до войны.

Я же не говорю, что флот это панадол от всех бед. Это одно из средств, применять которое надо в комплексе.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (02.02.2004 01:57:36)
Дата	02.02.2004 02:48:34

Ре: Забываете более...

>- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны

>Ну варианта собственно может быть два либо агрентинцы, либо англичане. Все зависит от того кого поддерживали бразильцы.

В том-то и дело что самолет был неизвестно чей - и аргентинцы и англичане отказались признать что он был иx. Страxовая компания делала расследование, а они искать умеют - так и записано в страxовом полисе, "судно затонуло т.к. был бомбовый удар по нему, нанесенный неизвестным самолетом".

От	pinguin
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:15:40

Re: Забываете более...

Приветствую.

>300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.

Вы взяли один пример (для вас удачный) и на нем доказываете неудачность всей идеи баллистической неядерной ракеты. И потом - как оценить эффективность/неэффективность, если такой ракетой можно гарантированно уничтожить, скажем, ГРЭС. Ведь противодействовать МБР гораздо сложнее, чем флоту.

>3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.

Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.

>>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.
>
>Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)

Где они эти эскадры ;(

>>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.
>
>Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?

13500 это если не "по прямой". Есть самолеты (Ту-160, например), дальность около 12000 км (без дозаправки), плюс дальность ракеты типа Х-55 около 2 тыс. км. (точные модификации и точные цифры можете в инете поискать).

Не знаю, хватит ли до Суринама, но рассчитывалось на США ;)

>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

Однако такое положение США обуславливается исторически и географически сложившимися благоприятными условиями, а не наличием _сейчас_ мощного флота.

>Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:

Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

>Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."

Все страны, представляющие реальную опасность для России находятся вполне в досягаемости ее систем вооружений. Т.е. до США и без авианосцев есть чем ЯО добросить, а для Китая или Европы авианосцы не нужны.

Создавать АУГ исключительно с целью пугать попуасов - швыряние денег на ветер.

>Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.

Есть прецеденты ?

>Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.

Заказы, например, ракетно-космических сил или ВВС не менее наукоемкие, по-моему, если не более (ракетные технологии).

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 00:15:40)
Дата	02.02.2004 01:35:35

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.
>
>Вы взяли один пример (для вас удачный) и на нем доказываете неудачность всей идеи баллистической неядерной ракеты. И потом - как оценить эффективность/неэффективность, если такой ракетой можно гарантированно уничтожить, скажем, ГРЭС. Ведь противодействовать МБР гораздо сложнее, чем флоту.

Предложите пример который для вас удачный.

Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?

>>3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.
>
>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.

Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.

>>>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.
>>
>>Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)
>
>Где они эти эскадры ;(

Строить надо не все и не сразу, но надо. Курочка по зернышку наклевывается.

>>>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.
>>
>>Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?
>
>13500 это если не "по прямой". Есть самолеты (Ту-160, например), дальность около 12000 км (без дозаправки), плюс дальность ракеты типа Х-55 около 2 тыс. км. (точные модификации и точные цифры можете в инете поискать).

По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?

>Не знаю, хватит ли до Суринама, но рассчитывалось на США ;)

>>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.
>
>Однако такое положение США обуславливается исторически и географически сложившимися благоприятными условиями, а не наличием _сейчас_ мощного флота.

Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.

>>Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:
>
>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.

>>Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."
>
>Все страны, представляющие реальную опасность для России находятся вполне в досягаемости ее систем вооружений. Т.е. до США и без авианосцев есть чем ЯО добросить, а для Китая или Европы авианосцы не нужны.

Дело не только ведь в ближней перспективе. Да и авианосцы подразумевают более гибкое использование ВС, а не только для доставки ядренбатона.

>Создавать АУГ исключительно с целью пугать попуасов - швыряние денег на ветер.

Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.

>>Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.
>
>Есть прецеденты ?

В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.

>>Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.
>
>Заказы, например, ракетно-космических сил или ВВС не менее наукоемкие, по-моему, если не более (ракетные технологии).

Но зато гораздо более ограниченные по количеству заказов. Кроме того все это вполне можно пристегнуть к флоту, в ракетно-ядерную компоненту, и в авиационную компоненту.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 01:35:35)
Дата	02.02.2004 08:53:22

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Предложите пример который для вас удачный.
>Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?

Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

>>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.
>
>Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.

Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.

>По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?

Это вопрос дипломатии.

>Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.

Это что, американская пропаганда ? А "ублюдки" - это "ось зла" ? Или, может, "ублюдки" - это был СССР ?

>>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

>Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.

По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал. По поводу возможностей - у АУГ конечно их больше (в плане ударов артиллерией и т.д.). Но все упирается в эффективность, как соотношение цены и стоимости. Авианосец - слишком дорогое удовольствие, и Россия его себе позволить не может.

>Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.

Локальные конфликты, в которых принимает участие Россия, проходят на территориях, доступных с обычных аэродромов.

А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)

>>Есть прецеденты ?
>
>В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.

Примеры можете привести ?

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 08:53:22)
Дата	02.02.2004 10:43:16

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Предложите пример который для вас удачный.
>>Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?
>
>Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".

Слишком не выгодно.

>>>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.
>>
>>Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.
>
>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.

Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.

>>По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?
>
>Это вопрос дипломатии.

Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.

Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.

>>Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.
>
>Это что, американская пропаганда ? А "ублюдки" - это "ось зла" ? Или, может, "ублюдки" - это был СССР ?

Это пророссийская пропаганда.

>>>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?
>
>>Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.
>
>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.

И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.

>По поводу возможностей - у АУГ конечно их больше (в плане ударов артиллерией и т.д.). Но все упирается в эффективность, как соотношение цены и стоимости. Авианосец - слишком дорогое удовольствие, и Россия его себе позволить не может.

Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.

>>Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.
>
>Локальные конфликты, в которых принимает участие Россия, проходят на территориях, доступных с обычных аэродромов.

Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.

К чему ваш переход к современным конфликтам?

>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)

А авианосец можно применять и в неядерной войне.

>>>Есть прецеденты ?
>>
>>В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.
>
>Примеры можете привести ?

В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 10:43:16)
Дата	02.02.2004 15:08:51

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".
>Слишком не выгодно.

А зачем применять 8 ракет - мы же не по площадям работаем. Одной ракеты хватит для поражения одной фабрики/электростанции/крупного моста и т.д. Можно уничтожить здание правительства этого государства.

Но это, опять же, в том случае, если не хватит дальности бомберов (с применением дозаправщиков). В чем сильно сомневаюсь.

>>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.
>
>Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.

Откуда у вас появились цифры - сами придумали только что ? Я вас еще раз убедительно прошу - предоставьте пример, когда флот реально помог предотвратить войну или напугал "до пяток" правительство другого государства.

А так получается, что флот нужен только для красоты.

>>Это вопрос дипломатии.
>
>Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.

Дипломатия, она или хорошая или плохая, а возможностей у нее очень много - вплоть до предотвращения войны. Первоначально я хотел сказать о том, что прежде, чем решаться на такую авантюру, как посылка нескольких кораблей в Южную Америку для запугивания Суринама, необходимо разучиться поддержкой как можно большего количества влиятельных государств (или хотя бы их нейтралитетом). А то может получиться так, что вашу "эскадру" окружат флота Бразилии, Аргентины и бог знает еще кого, когда вы подойдете Суринам пугать.

Понятно, что все государства взяты случайно по признаку географической близости.

>Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.

Флоту легко могут отказать в заходе в порт.

>>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.
>
>И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.

Дело не в извинении, а в неточности - корабль значительно дороже полка авианосцев. А корабль в море - тем более. В это же самое время, держать корабль у причала - бессмыслица, т.к. экипаж должен тренироваться, чтобы уметь выполнять задачи.

>Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.

Что за привычка все время ссылаться на американцев ? Россия и Америка - два брата (две сестры) близнеца, которые отличаются только количеством и качеством кораблей ?

Просто у США все интересы - через океан, и без авианосцев им свои вопросы решать очень тяжело. А у нас основные исторические "друзья" вполне достижимы и на танке.

>Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.
>К чему ваш переход к современным конфликтам?

К тому, что доказательств своим словам вы не приводите. Попросил представить пример, когда флот реально "напугал" кого-то - примера нет. Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.

>>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)
>А авианосец можно применять и в неядерной войне.

В неядерной войне можно применять что угодно, кроме ЯО. Казалось бы, причем здесь авианосец ?! ;))

Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".

>>Примеры можете привести ?
>
>В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.

1. Откуда уверенность в том, что главная заслуга - это флот (а не армия, авиация, ракетные войска, экономические рычаги, наконец) ?
2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 15:08:51)
Дата	02.02.2004 21:08:58

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".
>>Слишком не выгодно.
>
>А зачем применять 8 ракет - мы же не по площадям работаем. Одной ракеты хватит для поражения одной фабрики/электростанции/крупного моста и т.д. Можно уничтожить здание правительства этого государства.

При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

Понятно, что наличие различных видов оружия позволит их более гибко применять, но все равно это слишком дорого.

>Но это, опять же, в том случае, если не хватит дальности бомберов (с применением дозаправщиков). В чем сильно сомневаюсь.

Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей. На всем маршруте следования нужно договориться не только о пролете самолетов, а потом еще и запарвщиков, договориться о посадке и ремонте машин по пречине неисправности, желательно завезти туда оборудование и людей для скорейшего ремонта.

Кроме того чем заправлять собираетесь? Точнее кем? Это у штатовцев большой парк заправщиков а у нас и практически нет.

Есть только один самолет способный действовать совместно со стратегами это 3МС, он имеет дальность более 12 тыс. км, и может нести 40 тонн топлива. Правда неясно сколько из этого топлива он использует сам.

И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

>>>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.
>>
>>Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.
>
>Откуда у вас появились цифры - сами придумали только что ? Я вас еще раз убедительно прошу - предоставьте пример, когда флот реально помог предотвратить войну или напугал "до пяток" правительство другого государства.

У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

>А так получается, что флот нужен только для красоты.

>>>Это вопрос дипломатии.
>>
>>Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.
>
>Дипломатия, она или хорошая или плохая, а возможностей у нее очень много - вплоть до предотвращения войны. Первоначально я хотел сказать о том, что прежде, чем решаться на такую авантюру, как посылка нескольких кораблей в Южную Америку для запугивания Суринама, необходимо разучиться поддержкой как можно большего количества влиятельных государств (или хотя бы их нейтралитетом). А то может получиться так, что вашу "эскадру" окружат флота Бразилии, Аргентины и бог знает еще кого, когда вы подойдете Суринам пугать.

Ну флот накрайняк дойдет и без захода в порты, чай сейчас не 1904 год, есть суда снабжения топливо и грузы можно передавать в море, заход в порт для ремонта обставляется гораздо быстрей, и с меньшими формальностями.

А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить. Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

>Понятно, что все государства взяты случайно по признаку географической близости.

>>Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.
>
>Флоту легко могут отказать в заходе в порт.

Есть суда снабжения.

>>>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.
>>
>>И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.
>
>Дело не в извинении, а в неточности - корабль значительно дороже полка авианосцев. А корабль в море - тем более. В это же самое время, держать корабль у причала - бессмыслица, т.к. экипаж должен тренироваться, чтобы уметь выполнять задачи.

Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов. Корабль может наносить удары по надводным и наземным целя, это может и ракетоносец; все тот же корабль может работать и против подводных лодок, а ракетоносец это уже не может, нужет отдельный и специальный самолет противолодочник; корабль может выполнять траление мин, своими вертолетами, а самолет этого вообще не может; корабль может высаживать диверсионные группы и потом забирать их, а воздушный десант это вообще самоубийство забрать их никто не сможет; корабль может вести борьбу с воздушными целями противника, а ракетоносец нет, нужен истребитель, а истребителей имеющих дальность полета в десять и более тыс. км в природе не существует.

Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

>>Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.
>
>Что за привычка все время ссылаться на американцев ? Россия и Америка - два брата (две сестры) близнеца, которые отличаются только количеством и качеством кораблей ?

Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

>Просто у США все интересы - через океан, и без авианосцев им свои вопросы решать очень тяжело. А у нас основные исторические "друзья" вполне достижимы и на танке.

И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

>>Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.
>>К чему ваш переход к современным конфликтам?
>
>К тому, что доказательств своим словам вы не приводите. Попросил представить пример, когда флот реально "напугал" кого-то - примера нет.

Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.

А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

>>>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)
>>А авианосец можно применять и в неядерной войне.
>
>В неядерной войне можно применять что угодно, кроме ЯО. Казалось бы, причем здесь авианосец ?! ;))

Они придает устойчивости флоту.

>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".

Которая окупается выгодами от ее использования.

>>>Примеры можете привести ?
>>
>>В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.
>
>1. Откуда уверенность в том, что главная заслуга - это флот (а не армия, авиация, ракетные войска, экономические рычаги, наконец) ?

Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?

СССР до того как обзавелся флотом.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 21:08:58)
Дата	02.02.2004 22:14:27

Re: Забываете более...

Приветствую.

>При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

К чему все эти вычисления с множеством неизвестных ? МБР без ядерной боеголовки может поразить цель в любой точке земного шара ? Может.

При этом решается вопрос: либо корабль, либо МБР (потому что денег и на то, и на другое нет). Естественно ответ: МБР.

Другой вопрос, что хорошо, когда есть и корабли, и МБР, и дальние бомберы с КР и авианосцы впридачу и т.д. и т.п.

>Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей.

С чего это вы взяли ? Вон недавно были учения - стратежные бомберы выпустили КР по цели у берегов Индии (если не ошибаюсь). При этом была дозаправка в воздухе.

При этом вроде и эскадру послали, но что-то какие-то невеселые разговоры ходили про все это (типа дойдет-не дойдет).

Короче, даже в сегодняшних условиях дальняя авиация находится в лучших условиях, чем флот.

>И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

А действующих кораблей у нас много ?

>У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Вы пытаетесь свести всю сложную систему международных отношений к вопросу наличия флота у страны. Чтобы далеко не ходить, напомню, что перечисленные страны имеют на вооружении ЯО и являются членами НАТО (кроме СССР).

>Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

Ну расскажите, только не путайте причину (плохая экономическая ситуация) со следствием (отсутствие флота).

>А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить.

Если этого не будет, то все затеи с "пуганием" не больше, чем бравада. И получится еще хуже, если корабли придут, а вопрос не решится. После этого только смеятся будут над нашим флотом.

А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.

>Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

Договоренность о пролете самолетов получить гораздо проще, чем обязательства нейтралитета или, тем более, поддержки.

>Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов.

Да я с этим не спорю. Просто тащить на другую точку земного шара несколько кораблей, чтобы "попугать" (с робкой надежной, что у нас ничего по дороге не сломается, а "чуреки" от одного вида отдадут нам наш корабль и заплачут от страха) - пустая затея. Даже если вы посылаете с такой задачей корабли, вы должны быть уверены в том, что, в случае конфликта, у вас есть среди государств этого региона союзник. А иначе это все пустая затея.

А если будет союзник, то можно договориться об использовании его аэродромов со всеми вытекающими.

>Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

При этом, не забывайте, что такой супер-пупер универсальный корабль (и ракеты на нем, и пушки, и вертолет, и самолеты и т.д. и т.п.) будет эффективен только против отсталого в техническом оснащении "чурека". Если у того будут на вооружении современные ПКР, то он не только не испугается, а, наоборот, будет рад потопить ваш новейший блестящий и дорогой чудо-корабль.

>Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

Современная - это насколько ? Вторая мировая ? Или использование АУГ для нанесения ударов по суше - это морская война ?

>И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

Если для вас весь внешнеполитический клубок США представлен только в таком "убогом" виде, то спорить с вами не вижу возможности, т.к. наши взгляды слишком различаются.

>Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Глупая аналогия. По-вашему, сила торжествует над разумом ? "Большие и накаченные" парни обычно стоят у дверей и охраняют "маленьких и умных".

А если серьезно, то сейчас в мире есть только один "накаченный парень" - это США. И все серьезные "говнотерки" в мире могут происходить только с его ведома.

>Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

Ага, наличие тайваньского флота надежно предостерегает их от китайского вторжения.

>>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.
>
>А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Вы предположили, вы и доказывайте.

>Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

Сейчас есть задачи и поважнее, но и на них не хватает ресурсов. А вы предлагаете вложить деньги, в надежде, что вложение может понадобиться через 20 лет (а может и не понадобиться).

>>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".
>Которая окупается выгодами от ее использования.

Ну приведите мне пример, когда в настоящее время России может понадобиться авианосец !

>Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

В первую очередь, существует такая вещь, как международное право. И есть организации (ООН), которые следят за его выполнением. Если какая-то страна захочет его нарушить, она будет иметь дело не с одной страной, а с целой организацией.

Есть США, которые не смотрят на ООН, но их возможности это позволяют (больше никто другой так себя вести не может).

И потом, сейчас все решается через суды. Бить друг другу морды (образно) уже дурной тон. Вот, например, Франция задержала наш парусник несколько лет назад (по судебному запросу швейцарской фирмы "Нога"), что, по-вашему, нужно было бы срочно высылать флот, чтобы напугать "картавых" ? Или достаточно было дипломатическими мерами, не создавая излишней напряженности, мирно решить этот вопрос ?

>Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

Вы мыслете на уровне где-то 18 века, когда под словом "экономический рычаг" непременно понималась морская блокада.

Сегодня экономических рычагов много: эмбарго на экспорт/импорт продукции в эту страну, заморозка банковских счетов, национализация активов этой страны и т.д.

В примере с тем же Суринамом. Допустим, основной торговый партнер Суринами - Бразилия. Можно начать переговоры с Бразилией по поводу ее отказа от сотрудничества с Суринамом до тех пор, пока тот не отпустит наше судно. Если не получается напрямую с Бразилией, то через третьи страны, которые имеют и влияние на Бразилию (ее крупные торговые партнеры) и хорошие отношения с Россией.

>>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?
>СССР до того как обзавелся флотом.

Ну приведите же наконец конкретные примеры !

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 22:14:27)
Дата	03.02.2004 02:29:53

Re: Забываете более...

От	pinguin
К	Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата	03.02.2004 12:33:53

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Хорошо когда одну цель, а когда их много? Представьте вам нужно поразить на территории противника порядка нескольких сотен или тысяч таких целей. Во сколько обойдется стране подобная война?

Такая война обойдется очень дорого и вестись она будет, скорее всего, с применением ЯО. В любом случае, флот не поразит несколько тысяч целей.

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

Как уже ув. Роберт заметил, 8000 целей - это слишком. Вы уж определитесь, о чем идет речь - о войне или о "запугивании". Сначала вы говорите о том, что стоит только подвести к берегам гос-ва флот и оно испугается, а теперь вдруг понадобилось уничтожать 8 тысяч целей.

В таком случае (как я уже говорил) и флот не уничтожит их.

>С увеличением количества бомберов участвующих в операции сложность ее обеспечения возрастет в несколько раз причем непропорционально количеству задействованных бомберов.

Какая сложность ? Разговор идет не о подготовке вторжения с моря, а лишь о "наказании" государства. Для этого достаточно и одного стратежного бомбера с 12 КР на борту.

>Шутка ли чуть ли не годами стоять в базах, совершенно забить болт на техобслуживание, всяческие ремонты, и так вдруг оправиться довольно таки далеко от основных баз.

Во-во. А все почему - денег нет. А вот РВСН и дальняя авиация (в меньшей степени, но все же) в гораздо лучшем состоянии. А все почему - потому что им денег нужно меньше на обслуживание (это про бомберы).

И теперь вот прикиньте - что легче сделать в современных условиях: отправить эскадру или полк бомберов ? Ответ очевиден.

Отсюда вывод: дальняя авиация в нынешних условиях приоритетнее флота.

>Почему собственно в лучших? Вот удалось договориться нашим посольствам на пролет небольшого количества самолетов для проведения учений, а представьте какие сложности возникнут если придется просить коридор для десятков и сотен бомберов, и по меньшей мере такого же количества заправщиков, и не у одного двух государст а у десяти, и не на один день, а каждый день.

Опять вы превращаете муху в слона. Зачем сотни бомберов ? Куда ?

>Кораблей у нас хватает, они давно не ходят в походы, но привести их в порядок можно, при достаточном финансировании.

А финансирования-то и нету. Были бы деньги - "любой дурак" бы флот построил.

>Я это не пытаюсь делать. Я пытаюсь выявить зависимость этих международных отношений от наличия флота.

Заодно, может быть, выявите зависимость этих отношений от экономической мощи гос-ва, наличия ЯО, наличия носителей ЯО, географического положения и т.д ?

Это опять уравнение со множеством неизвестных, где наличие флота - "с боку".

>Другой пример Япония - ЯО нет, в НАТО не входит, флот достаточно сильный есть.

И баз американских на Окинаве не держит, да ?

>После гражданской войны в России ее силы находились в упадке, как и общие военные, так и морские.

Вы еще вспомните про викингов...

>>А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.
>А если США будут против чтобы вы имели сухопутные войска, что тоже подчинитесь?

Если США будет против того, чтобы Россия имела сухопутные войска, Россия не подчиниться.

Если США будет против того, чтобы Россия посылала свой флот "пугать" или "стрелять" банановую республику "в зоне интересов США", Россия подчинится.

>Это только вам кажется. Вспомние войну США против Югославии, наши вполне могли перебросить воинский контингент на самолетах, но новые союзники США коридоры не предоставили.

Ясный пень не предоставили, т.к. они союзники США, а Россия открыто выступила против войны в Югославии.

>Просто хулиган всегда выберет себе в соперники какого-нибудь сопляка, который не сможет дать сдачи.

Хулиганов может быть несколько, тогда никакие мышцы Васе не помогут.

И потом - современный мир, это не заповедник беспредела, как я уже говорил, ООН (хотя бы) не позволит "хулиганам" бить дрищей и Вась.

>Но этот накачанный парень не сможет быть сразу везде. Пока он смотрит в другую сторону мы вполне можем порешать наши проблемы.

Ага, рассказывайте сказки детям в детском саду. Скоро, может быть, придется базы из Грузии вывести, а вы все флотом грезите и соперничеством с США.

>Я у вас спрашиваю. Я рассматриваю такую возможность как вероятную, и хочу чтобы моя страна была готова к ней. Вы не согласны вот и спрашиваю почему?

А с чем я должен соглашаться ? Вы никаких доказательств не представили.

Так ведь можно много к чему начать готовиться - вдруг, например, инопланетяне прилетят. Давайте построим летающие тарелки по 1 млрд. долларов штука - вдруг понадобятся.

>Тогда уж начните читать отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/712552.htm и обратите внимание на мои слова что я относил к задачам первостепенной важности на близкую перспективу и что на дальнюю.

Я не против флота вообще. Я не увидел вашей аргументации, когда вы сказали, что "флот будет защищать наши транспортные корабли, помогая развивать экономику". Как будто без флота нас постоянно шпыняют все, до кого не долетит Ту-160.

>Не сейчас, а в длительной перспективе. Я ж не предлагаю давайте к субботе построим авианосец, но лет через 6 его уже нужно начинать проектировать и строить, а пока действительно заняться ПВО и СВ.

Вы делите шкуру неубитого медведя. Денег нет на ваш авианосец. У нас самолеты не летают (топлива нет), а вы предлагаете флот строить.

>Я уже приводил этот пример. Какой-то наш траулер уже больше года стоит в порту на юго-западе Африки, у них был контракт на ловлю рыбы, лов оказался неудачным и контракт не был выполнен, власти страны арестовали судно, и они уже больше года там стоят. Наша компания котора сдавала судно в аренду, видимо не смогла оплатить неустойку или недосмотрела чего в контракте, но убытки от простоя наверно уже давно превысили сумму неустойки.

Интересно. А вот, например, если наши туристы напьются, перебьют посуду в дорогом ресторане в Тайланде, и их посадят в местную тюрьму "до выплаты ущерба", вы тоже предложите их флотом освобождать ?

Не путайте политику и бизнес.

>И государство не США там или Англия, а так вполне себе Нигерия и надавить по случаю можно, если будут слишком неуступчивыми. Это я про флот

За что надавать ? За то, что наши "бизнесмены" не выполнили свои обязательства по договору и за это у них конфисковали корабль ?

>А какими по вашему международными законами или правами можно освободить это судно?

Собственник судна не государство, а частная компания. Компания не выполнила свои обязательства - ее партнер забрал себе судно в качестве компенсации.

В чем вы здесь увидели несправедливость ?

>Морская блокада это один из инструментов в пирамиде этих самых "экономических рычагов", который и венчает эту прирамиду.

Это по силам сейчас сделать только США.

>К примеру Германия достаточно сильная и в экономическом плане страна и в военном, но предположим объявит она Панаме торговый бойкот, заморозит панамские счета в своих банках, применит прочие санкции, и предложит все страны присоединиться к ней. Как вы думаете много стран присоединится? Сколько бы ни присоединилось кто-то да откажется, а кто-то будет даже возить панамцам товары.

Вы рассуждаете о вещах, в которых, видимо, мало что понимаете. Грубо говоря, есть такие товары, которые не так-то и легко купить, а есть такие, которые на так-то и легко продать. А есть еще уникальные товары, которые есть только у одного или нескольких производителей, и есть товары типа бананов, которые предлагают все страны региона, в котором они произрастают.

Допустим, не захочет Россия продать в Европу газ - где Европа газ возьмет. Или - не захочет Россия купить в Тринидаде бананы (сразу весь урожай) - кому Тринидад еще сразу все продаст, если в том регионе продавцов бананов хоть чем "жри". Рынок есть рынок - он не терпит "пустоты"

Вот так и в любом другом случае - всегда есть рычаги воздействия, и возможности их использования определяет не столько сила государства, сколько дипломатическое искусство.

Примеры из жизни - слышали, наверное, как Россия ввела таможенные ограничения на поставку труб из Украины, а российские металлоторговцы "бодались" с американскими по поводу снятия ограничений на российскую сталь в США.

>И больший урон будет скорее для экономики Германии, чем для Панамы.

Да уж конечно - Германия второй в мире экспортер после США, наверное, сразу разорится, если перестанет поставлять в Панаму товаров, к примеру, на 20 миллионов евро. "Не смешите мои тапочки" (с), Германия и не заметит "потери бойца" (т.е. такого торгового партнера).

>Потому как если нечем остановить контрабанду в Панаму,

Во-первых, почему контрабанду ? Это что, ООН наложило запрет ? Просто одна страна не продает другой стране товары.

>то нечего трепыхаться, денег они еще заработают, нового продавца для хайтека найдут.

Может быть и найдут, но, во-первых, через какое время, а, во-вторых, по какой цене ? Другие продавцы тоже ведь не дураки - видят, что больше в Германии Панама покупать не может (скажем деревообрабатывающие станки) и предложит им такие же, "но дороже".

>Что от этого приобретет Германия, ничего покупателя своей продукции потеряет - раз, а это деньги, национализация артивов и заморозка счетов, может нанести удар по банковской и кредитной системе Германии, что тоже не есть гут.

Германии от этого ничего не будет, не велика потеря (она же не от рынка США отказывается). А получает она много - хорошие отношения с Россией. Например, Россия после "правильных" действий Германии может продать ей газ дешевле, чем остальным странам Европы.

>растут с ростом благосостояния. Получится чтобы установить торговую блокаду Суринама из-за одной посудины нам нужно снять с себя последние штаны.

Не получится. И не торговую бокаду, а экономическое эмабрго со строны некоторых стран. И это будет уже проблема Суринама думать - что лучше, продолжать терять деньги или отпустить этот корабль.

>Широкораду поверите?

Широкоград - человек многосторонних интересов ;)

>"...Вот, к примеру, пароход "Селенга" в октябре 1939 г. загрузил в Маниле вольфрамовую и молибденовую руду,

Пример не катит по многим причинам, главная из которых - ситуация в 1939 году и современная слишком сильно отличаются друг от друга.

Вы приведите современный пример. Пускай не с СССР, когда во второй половине 20 века одно государство "пиратило" другое.

>Также он писал про нападения на наши суда франкистов.

Вы еще вспомните, что немцы наши суда топили во время второй мировой. Наши "добровольцы" с франкистами воевали.

>И был еще описан захват нашего судна гоминдановским Тайванем, но на вскидку в книге я его не нашел.

Это, видимо, нанесло такой ущерб нашей экономике, что сразу пришлось строить флот, главным образом, для того, чтобы охранять свои торговые суда от франкистов и "гоминдановцев" ;)

С уважением.

От	Robert
К	Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата	03.02.2004 05:41:20

Ре: Забываете более...

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

А если 80 тысяч целей - то аж 20 миллиардов. Кошмар! Сумашедшие деньги! (с) Райкин.

Я к тому, что если на территории противника вы найдете и привяжете к местности с точностью до метра ваши 8000 целей (т.е. не просто будете знать о ниx а будете иметь иx координаты для задания целеуказания), чтобы ударить по ним высокоточныым оружием - то однозначно речь идет о большой развитой стране (ни в каком суринаме 8000 достойныx целей просто нет). Значит, вы собираетесь ударить по развитой стране?

А тогда сразу несуринамские проблеммы:

- как пить дать она имеет ПКР и авиацию чтобы перетопить тот ваш флот что пошел по ней стрелять (много не надо, аргентицы имели всего 6 ПКР и "скайxоки" и то всерьез потрепали эскадру бОльшую чем самая большая эскадра из теx о которыx вы мечтали выше). Если этиx ПКР будет не 6 а 20 или 30 вообще ведь пиши пропало.

- развитые страны состоят в военныыx блокаx, нападение на одну из стран блока - ответ от всеx сразу

- развитые страныы имеют помимо блоков всякиx союзников связанныx с ними общими интересами. Еще и эти союзники ведь полезут.

- Многие развитые (и даже не очень) страны и ядерное оружие имеют, и средства доставки. A дойдет до обмена ядерными ударами - нафииг флот-то нужен? РВСН шаxты разрядит и цели войныы достигнуты.

Ну приведите короче xоть самый надуманный пример, на кого вы собираетесь вывалить 8000 неядерныx боеголовок (учтите только, что даже по Ираку и Югославии пуски выысокоточныx крылатыx ракет исчислялись сотнями а не тысячами, больше там просто целей для ниx не было). А вы xотите выпустить неядерныx боеголовок раз в 40 больше? У какиx стран в 40 раз больше чем в Ираке целей для вашего неядерного удара, я никак не пойму?

От	Robert
К	pinguin (02.02.2004 08:53:22)
Дата	02.02.2004 09:12:55

Все верно, одна поправка

>Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

ГРЭС это не ГЭС (иx очень часто путают т.к. пишется поxоже).

ГЭС - это гидроэлектростанция (любая, как очень большая так и очень маленькая) и у нее есть плотина (как правило, бывают ГЭС без плотин на естественном перепаде высот потока).

ГРЭС - государственная райoнная электростанция (причем "райoн" - не административное деление области а территория обслуживаемая ГРЭС). Как правило это тепловая электростанция, никакой плотины у нее нет, ничем не примечательное здание размером с небольшой завод или даже с один цеx завода. Мощности те же что и у ГЭС или даже намного больше, но никакого впечатления маштабности и покорения дикиx сил природы как у ГЭС, небольшое здание с дымовой трубой да несколько трансформаторныx подстанций и все.

Касабельно же удара недерными ракетами - смотрите как делают американцы (бьют сравнительно дешевыми крылатыми ракетами "Томагавк"), помимо прочего это (дешевизна) дает возможность наносить удар по сотням целей одновременно (удар же "тополями" по сотням целей встанет в копеечку). Причем "Томагавки" бывают как воздушного (на бомбардировщикаx) так и корабельного базирования, и причем под ниx не столько строят специальные корабли как ставят иx на существующие подлодки, эсминцы, крейсера - они даже стояли на древниx линкораx постройки времен второй мировой войны когда эти линкоры были в строю. Т.е. строят новое тоже, но основная идея - задешево резко поднять возможности большинства давно имеющиxся кораблей для удара по берегу.

От	pinguin
К	Robert (02.02.2004 09:12:55)
Дата	02.02.2004 15:13:29

Re: Все верно,...

Приветствую.

>завод или даже с один цеx завода. Мощности те же что и у ГЭС или даже намного больше, но никакого впечатления маштабности и покорения дикиx сил природы как у ГЭС, небольшое здание с дымовой трубой да несколько трансформаторныx подстанций и все.

Вот про них я и говорил.

>Касабельно же удара недерными ракетами - смотрите как делают американцы (бьют сравнительно дешевыми крылатыми ракетами "Томагавк"), помимо прочего это (дешевизна) дает возможность наносить удар по сотням целей одновременно (удар же "тополями" по сотням целей встанет в копеечку).

Это в случае начала "большой войны". Если же стоит задача "осадить" государство, то достаточно будет уничтожения какого-нибудь значимого для экономики объекта.

>войны когда эти линкоры были в строю. Т.е. строят новое тоже, но основная идея - задешево резко поднять возможности большинства давно имеющиxся кораблей для удара по берегу.

Я в курсе этого, просто у американцев основные цели находятся через океан, а у нас рядом. Нам не нужен такой огромный флот. Да и просто денег нет на него.

Я не против подлодок - вот с них реально запустить крылатые ракеты куда угодно (туда, куда Ту-160 не долетят).

Но строить флот с единственной целью "попугать" урюков - по-моему, равносильно разбрасыванию денег по ветру.

С уважением.