От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба
Дата 30.01.2004 17:08:00
Рубрики 11-19 век;

Методом анализа нарративных текстов, как доказал академик Фоменко...

...можно добиться многих результатов.

> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

>Но главное, конечно, не это.

Вот именно :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 17:08:00)
Дата 30.01.2004 17:15:28

Я не знаком с творчеством упомянутого академика

Приветствую непременно!

>> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

>Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

Хм... Вам это нужно доказать? А зачем?
Мне, честно говоря, все равно, дышал ли, ел ли, отправлял ли естественные и неествественные надобности, и как он все это делал. Просто из текста не вытекает, что а) Клаузевиц имел доступ к секретным документам и б) их использовал.


>>Но главное, конечно, не это.
>Вот именно :-)))

Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 17:15:28)
Дата 30.01.2004 17:30:27

Э, нет...

>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

С одной стороны:
"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."

(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

С другой стороны:
""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Как видим, даже имея перед собой точный доклад, Наполеон оперирует сугсбо качественными представлениями (и, возможно, занижает численность своей армии на треть - на всякий случай, не доверяя полученной информации).

Таким образом:
1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"
2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 17:30:27)
Дата 30.01.2004 17:40:49

Мы обсуждаем просто цифры

Приветствую непременно!


>>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.
>Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

>С одной стороны:
>"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."
>(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

>С другой стороны:
>""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

>Таким образом:
>1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"

Мы не употребляем эти цифры. Мы их только пытаемся определить.

>2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Мы не исследуем вопрос о принятии решений сейчас.

Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 17:40:49)
Дата 30.01.2004 18:10:58

Обсуждать просто цифры не имеет смысла

Цифры сами по себе ничего не значат.

>Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

Смотря для каких целей. Для целей, например, статистики населения нужно пользоваться исчисленной цифрой. Для целей исследования советской ментальности - той, в 20 млн.

>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))

Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

>Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.

Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Хотя, конечно, определять числа - дело нужное и полезное, но помимо того, следует проникать еще в суть этих чисел, иначе самое блестящее исследование может обернуться бессмысслицей. Вспомнил почему-то Ермолова, который писал, как один из его приятелей бросил пушку из-за сломанного колеса, но приписал эту потерю действию неприятеля. Вот Вам и готовый документ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 18:10:58)
Дата 30.01.2004 18:20:08

Тем не менее именно это суть ветки 8-)))

Приветствую непременно!

>>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.
>Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

Такой ведомости не существует. Самая свежая - гжатская.

>>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
>Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

Что-то, конечно, значит. Но до тех пор, пока кто-то убедительно не объяснит, что именно, я отношу ее к мусору.

>>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))
>Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

Может, и учитывали... Всяко бывало. В Средние века вообще никто численность не считал.

>Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

Если бы реально соотношение было таким, то Бородино бы закончилось для Кутузова плачевно.

>В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Отчего же самоцель? Сначала определим цифру, потом этой цифрой уже можно будет оперировать. Говорить, что при том, что реальная цифра была такой, оценивали ее современники так и так.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru