От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба
Дата 30.01.2004 12:50:31
Рубрики 11-19 век;

Как раз Клаузевиц об этом хорошо пишет

Итак, вот что пишет Каузевиц, как бы подводя итоги под этим странным спором:

В то самое время, когда русская армия на границе не превышала 180 000 человек, утверждали, что император платит жалованье из расчета армии в 600 000 человек; автор этой книги считал это утверждение насмешливым преувеличением, хотя он его слышал из уст высокопоставленного лица, а между тем это была сущая правда.

...

Итак, в результате этих подсчетов мы приходим к следующим заключениям:

Во-первых, русская армия должна была состоять из 600 000 человек и, вероятно, без чрезмерного напряжения не могла бы достигнуть большей численности.

Во-вторых, в 1812 г. из этого в действительности налицо было приблизительно 400 000 человек регулярных войск.

В-третьих, из этих 400 000 человек в первое время удалось противопоставить французам только 180 000 человек.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Глеб Бараев
К Константин Дегтярев (30.01.2004 12:50:31)
Дата 30.01.2004 21:45:52

Клаузевиц дает заниженные данные

В своей работе "1812 год" Клаузевиц дает раскладку русских сил. При этом он не учитывает казаков.
Вот какие цифры приводит Клаузевиц.
1.На западной границе - 180 тысяч.
2.По Двине и Днепру запасных батальонов и новых формирований 30 тысяч
3.В Финляндии - 20 тысяч
4.В Молдавии - 60 тысяч
5.На других границах - 30 тысяч
6.Внутри страны новых формирований и запасных частей - 50 тысяч
7.Гарнизонных войск - 60 тысяч
Итого - 430 тысяч.

Все эти данные нуждаются в корректировке в сторону увеличения.
Например, в трех армиях на западной границе следует считать не 180, а 218 тысяч, т.е. только по этому пункту имеется расхождение в 38 тысяч человек.
По второму пункту мы должны учитывать два резервных корпуса, рижский и бобруйский отряды, что в сумме даст примерно 110 тысяч человек, а не 30 клаузевицских тысяч, т.е. расхождение еще в 80 тысяч.
Что же касается не учитывавшихся Клаузевицем сил иррегулярной конницы (казачьих и инородческих формирований), то эти силы составляли более 100 тысяч человек.
В итоге, сосчитав военные ресурсы России, мы получем даже более 600 тысяч человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 12:50:31)
Дата 30.01.2004 13:17:18

"как бы подводя" 8-)))

Приветствую непременно!

>Итак, вот что пишет Каузевиц, как бы подводя итоги под этим странным спором:

Это не спор. Мы разговариваем в режиме "вопрос - ответ"

>В то самое время, когда русская армия на границе не превышала 180 000 человек, утверждали, что император платит жалованье из расчета армии в 600 000 человек; автор этой книги считал это утверждение насмешливым преувеличением, хотя он его слышал из уст высокопоставленного лица, а между тем это была сущая правда.

Клаузевиц - я писал ниже - не специалист по статистике и, скорее всего, никогда не видел документов, касающихся численности армий. 8-)))
Во всяком случае его примерные оцекни совпадают с моими.

>Итак, в результате этих подсчетов мы приходим к следующим заключениям:

>Во-первых, русская армия должна была состоять из 600 000 человек и, вероятно, без чрезмерного напряжения не могла бы достигнуть большей численности.

Согласен. Но в 1812 как раз такие чрезмерные напряжения и были предприняты.

>Во-вторых, в 1812 г. из этого в действительности налицо было приблизительно 400 000 человек регулярных войск.

Вот эту цифру можно попробовать вывести. Мы знаем реальную численность армий и полков на начало войны - можем экстраполировать на те полки, численность которых нам неизвестна. Получим цифру.

>В-третьих, из этих 400 000 человек в первое время удалось противопоставить французам только 180 000 человек.

Что такое "первое время"?
И каким французам?

Эти 180000 - это 1-я и 2-я армии (130000 + 50000)
Они (за исключением корпуса Витгенштейна, по сути сначала отдельного) никогда не противостояли 2, 6, 7, 10, 12-му корпусам Великой армии, а 9-му и 11-му только на завершающем этапе войны. Кроме того дивизия 5-го корпуса и половина дивизии 4-го кавалерийского корпуса выделены из главных сил.

Считая силы русских на театре в начале войны, надо учитывать резервные корпуса и 3-ю армию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 13:17:18)
Дата 30.01.2004 14:33:30

Сильная сторона Клаузевица

... состоит в том, что он причастен к боевому планированию, особенно на первом этапе войны. Поэтому он не просто имел доступ к пресловутым документам, он в каком-то смысле участвовал в принятии решений. В частности, в оценке лагеря при Дриссе, рассчитанном исходя из точного числа войск, предполагемых к сосредоточению в нем.

>Считая силы русских на театре в начале войны, надо учитывать резервные корпуса и 3-ю армию.

Допустим, это так. Но Клаузевиц и Наполеоновские силы оценивает только в 400 тыс. человек, т.е. берет лишь те, что противостояли 1-й и 2-й армиям. Вообще, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что погрешность в 10% при исчислении сил не способна исказить качественную картину происходящего. Немногие кампании решаются "последним батальоном".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 14:33:30)
Дата 30.01.2004 15:07:52

В 1812 Клаузевиц офицер штаба корпуса, не более того

Приветствую непременно!

>... состоит в том, что он причастен к боевому планированию, особенно на первом этапе войны. Поэтому он не просто имел доступ к пресловутым документам, он в каком-то смысле участвовал в принятии решений. В частности, в оценке лагеря при Дриссе, рассчитанном исходя из точного числа войск, предполагемых к сосредоточению в нем.

Да? Не помню такого. На русской службе с весны 1812. То есть в планировании Дрисского лагеря он не участвовал. К документам, касащимся численностьи армии квартирмейстер кавалерийского корпуса не имел доступа.

>Допустим, это так. Но Клаузевиц и Наполеоновские силы оценивает только в 400 тыс. человек, т.е. берет лишь те, что противостояли 1-й и 2-й армиям. Вообще, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что погрешность в 10% при исчислении сил не способна исказить качественную картину происходящего. Немногие кампании решаются "последним батальоном".

400000 - это вся ВА, вступившая в Россию в июне 1812, а не только то, что противостояло 1 и 2 армиям. Это число включает в себя 2, 6 и 10 корпуса, действовашие на северном фланге, а также 7 и 12, действовашие на южном.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 15:07:52)
Дата 30.01.2004 15:21:11

Вот почему мемуары ОБЯЗАТЕЛЬНО должны учитываться наряду с документами

Числился - да. А занимался совсем другим.

"К этому времени прибыл в Вильно подполковник Вольцоген, находившийся в переходный период в корпусе генерала Эссена в качестве начальника штаба. Он владел русским языком и был более близко, чем генерал Пфуль, знаком с главными действующими лицами. Он решил добиться назначения к генералу Барклаю с тем, чтобы в известной мере перекинуть мост между ним и генералом Пфулем. Он уговорил последнего испросить у императора откомандирования в его распоряжение офицера для организации небольшой канцелярии. Выбор его пал на автора. Последнему было поручено съездить в Дриссу, чтобы посмотреть, насколько продвинулись там работы, и одновременно наметить на пути туда подходящие места для биваков."

Итак - Клаузевиц был начальником канцелярии Вольцогена, который согласовывал план Пфуля с Барклаем. Т.е. документы об этом плане шли именно через него. Кем он там числился - дело десятое. В сущности, именно Клаузевиц составил отчет о непригодности Дрисского лагеря.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 15:21:11)
Дата 30.01.2004 16:48:58

Можно до цитаты докопаюсь?

Приветствую непременно!

Раз уж Вы ее приводите как формальное доказательство того, что Клаузевиц МОГ иметь доступ к секретным документам.

>"...подполковник Вольцоген... Он решил добиться назначения к генералу Барклаю с тем, чтобы в известной мере перекинуть мост между ним и генералом Пфулем. Он уговорил последнего испросить у императора откомандирования в его распоряжение офицера для организации небольшой канцелярии. Выбор его пал на автора. Последнему было поручено съездить в Дриссу, чтобы посмотреть, насколько продвинулись там работы, и одновременно наметить на пути туда подходящие места для биваков."

Итак, Клаузевиц был начальником канцелярии Вольцогена, который решил добиться поста, на котором бы он согласовывал бла-бла-бла... 8-))
Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни былол делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря. Надо сказать, что про Дрисский лагерь у Клаузевица самые подробные сведения, даже план приложен, которого, имхо, нигде больше не найти. Но при чем тут численность всех войск на театре?

Но главное, конечно, не это.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 16:48:58)
Дата 30.01.2004 17:08:00

Методом анализа нарративных текстов, как доказал академик Фоменко...

...можно добиться многих результатов.

> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

>Но главное, конечно, не это.

Вот именно :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 17:08:00)
Дата 30.01.2004 17:15:28

Я не знаком с творчеством упомянутого академика

Приветствую непременно!

>> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

>Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

Хм... Вам это нужно доказать? А зачем?
Мне, честно говоря, все равно, дышал ли, ел ли, отправлял ли естественные и неествественные надобности, и как он все это делал. Просто из текста не вытекает, что а) Клаузевиц имел доступ к секретным документам и б) их использовал.


>>Но главное, конечно, не это.
>Вот именно :-)))

Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 17:15:28)
Дата 30.01.2004 17:30:27

Э, нет...

>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

С одной стороны:
"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."

(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

С другой стороны:
""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Как видим, даже имея перед собой точный доклад, Наполеон оперирует сугсбо качественными представлениями (и, возможно, занижает численность своей армии на треть - на всякий случай, не доверяя полученной информации).

Таким образом:
1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"
2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 17:30:27)
Дата 30.01.2004 17:40:49

Мы обсуждаем просто цифры

Приветствую непременно!


>>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.
>Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

>С одной стороны:
>"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."
>(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

>С другой стороны:
>""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

>Таким образом:
>1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"

Мы не употребляем эти цифры. Мы их только пытаемся определить.

>2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Мы не исследуем вопрос о принятии решений сейчас.

Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (30.01.2004 17:40:49)
Дата 30.01.2004 18:10:58

Обсуждать просто цифры не имеет смысла

Цифры сами по себе ничего не значат.

>Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

Смотря для каких целей. Для целей, например, статистики населения нужно пользоваться исчисленной цифрой. Для целей исследования советской ментальности - той, в 20 млн.

>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))

Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

>Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.

Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Хотя, конечно, определять числа - дело нужное и полезное, но помимо того, следует проникать еще в суть этих чисел, иначе самое блестящее исследование может обернуться бессмысслицей. Вспомнил почему-то Ермолова, который писал, как один из его приятелей бросил пушку из-за сломанного колеса, но приписал эту потерю действию неприятеля. Вот Вам и готовый документ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 18:10:58)
Дата 30.01.2004 18:20:08

Тем не менее именно это суть ветки 8-)))

Приветствую непременно!

>>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.
>Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

Такой ведомости не существует. Самая свежая - гжатская.

>>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
>Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

Что-то, конечно, значит. Но до тех пор, пока кто-то убедительно не объяснит, что именно, я отношу ее к мусору.

>>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))
>Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

Может, и учитывали... Всяко бывало. В Средние века вообще никто численность не считал.

>Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

Если бы реально соотношение было таким, то Бородино бы закончилось для Кутузова плачевно.

>В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Отчего же самоцель? Сначала определим цифру, потом этой цифрой уже можно будет оперировать. Говорить, что при том, что реальная цифра была такой, оценивали ее современники так и так.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru