От Саня
К Alex Melia
Дата 16.02.2001 15:49:03
Рубрики WWII;

Re

ИМХО, США крайне неохотно, но планировали вторжение в Японию аж на 1946 год, то есть по всему после окончания войны в Европе. Есть подозрения, что столь быстрый разгром Квантунской армии для Штатов был НЕСКОЛЬКО неожиданным :)

С уважением
С
От Владимир Старостин
К Саня (16.02.2001 15:49:03)
Дата 16.02.2001 16:48:38

Re: Re

>ИМХО, США крайне неохотно, но планировали вторжение в Японию аж на 1946 год, то есть по всему после окончания войны в Европе. Есть подозрения, что столь быстрый разгром Квантунской армии для Штатов был НЕСКОЛЬКО неожиданным :)

я уже писал тут с год назад - тогдашний японский премьер все объяснил. Точной цитаты у меня уже нет, но примерно так - он сказал, что атомные бомбы были для властей Японии "божественным подарком". Это дало веский ПОВОД капитулировать. А иначе по словам премьера "нас (власти) смело бы народное восстание" - жизнь на островах стала невыносимой.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Jet
К Владимир Старостин (16.02.2001 16:48:38)
Дата 16.02.2001 21:24:54

Бред сивой кобылы...


>я уже писал тут с год назад - тогдашний японский премьер все объяснил. Точной цитаты у меня уже нет, но примерно так - он сказал, что атомные бомбы были для властей Японии "божественным подарком". Это дало веский ПОВОД капитулировать. А иначе по словам премьера "нас (власти) смело бы народное восстание" - жизнь на островах стала невыносимой.

Не знаю, откуда вы это взяли, но бредятина редкостная. Никакого "народного восстания" в Японии 1945 года и не наблюдалось. Напротив, готовились бить американцев всеми подручными средствами - шествми с минами при высадке десанта, бамбуковыми пиками на суше и т.д. А подготовка молодежи на роль "камикадзе" вообще была поставлена на поток. Вы что, фотографий выпускников школ "кайтенов" не видели? Или как при помощи двух палок и табуретки студенты учатся пилотировать Ки-115, которые уже запущены в серию? Ну, а то, что часть солдат и офицеров продолжали воевать даже вопреки Императорскому эдикту, Вы в курсе?
Атомные бомбардировки не могли никак запугать ни японское правительство (оно и само хотело сбросить такую же на высадившихся американцев, не делая различия ни между ними, ни своими же обороняющимися войсками. Правда, когда все же выяснилось, что создать ее никак не успеют рассматривался вопрос о заражении радиоактивными материалами, но тоже был отвергнут, т.к. это не давало быстрого эффекта), ни обычных граждан (не вспомните сколько там народу погибло при налете на Токио?).

P.S. Самое забавное - после войны Япония получила то, ради чего эту войну и начала.

Всего хорошего.
От Роман Храпачевский
К Владимир Старостин (16.02.2001 16:48:38)
Дата 16.02.2001 17:24:40

Не надо мифы распространять

>я уже писал тут с год назад - тогдашний японский премьер все объяснил. Точной цитаты у меня уже нет, но примерно так - он сказал, что атомные бомбы были для властей Японии "божественным подарком". Это дало веский ПОВОД капитулировать. А иначе по словам премьера "нас (власти) смело бы народное восстание" - жизнь на островах стала невыносимой.

Слава богу на русском доступны : а). воспоминания министра иностранных дел Того Сигэнори (М. 1996); б). Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции" М. 1971, ценно цитированием стенограммы заседаний Высшего Совета Империи, на которых решался вопрос об капитуляции.
Так вот - премьер-министр ничего подобного не говорил на них, он вообще вел заседания, давая слово членам Высшего Совета (6 человек). А вот эти члены аргументировали свою позицию, причем те которые выступали за принятия условий Потсдама выдвигали 2 равные причины необходимости капитулировать - атомный бомбардировки и войну с СССР. И только при разделении голосов за и против 3 на 3, настала роль Судзуки - он просто предложил вынести решение на рассмотрение императора. Хирохито всегда присутствовал на заседаниях, но в них не участвовал. Предложение Судзуки нарушало традицию, но при пате голосов пришлось согласиться с ним, т.к. император был верховный правитель. И вот именно император принял окончатедьное решение - Япония должна капитулировать.
От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский (16.02.2001 17:24:40)
Дата 16.02.2001 17:32:16

Re: Не надо...


>Слава богу на русском доступны : а). воспоминания министра иностранных дел Того Сигэнори (М. 1996); б). Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции" М. 1971, ценно цитированием стенограммы заседаний Высшего Совета Империи, на которых решался вопрос об капитуляции.

это где я говорил про заседание???? Цитату я нашел в Британике - и там ничего про заседание. Что, не мог бывший премьер написать мемуары например?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Роман Храпачевский
К Владимир Старостин (16.02.2001 17:32:16)
Дата 16.02.2001 18:14:04

Re: Не надо...

>>Слава богу на русском доступны : а). воспоминания министра иностранных дел Того Сигэнори (М. 1996); б). Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции" М. 1971, ценно цитированием стенограммы заседаний Высшего Совета Империи, на которых решался вопрос об капитуляции.
>
>это где я говорил про заседание???? Цитату я нашел в Британике - и там ничего про заседание. Что, не мог бывший премьер написать мемуары например?

Может и написал, только учтите, что Судзуки в 45-м было 77 лет. И кроме того есть разница с объяснениями постфактум и тем, что ОФИЦИАЛЬНО говорилось и писалось в МОМЕНТ принятия решения о капитуляции. Именно эти современные документы говорят, что Судзуки сам не аргументировал необходимость капитуляции. Хотя надо отдать ему должное - он поддерживал сторонников мира и в конце концов сделал решающий шаг, передав решение вопроса императору, т.к. знал его позицию.
От Саня
К Роман Храпачевский (16.02.2001 17:24:40)
Дата 16.02.2001 17:28:39

Это не миф, а

Попытка японца спасти лицо. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не надо забывать, что РЕШЕНИЕ о капитуляции мог принять только Хирохито. Однако бомбы действительно могли служить поводом. И поражение квантунской армии точно так же. А насчёт ВСЕНАРОДНОГО восстания что-то с японским менталитетом не совсем вяжется. Есть факты и интерпретаторы :) Последние не менее интересны, если знать что да как.

С уважением
С

>>я уже писал тут с год назад - тогдашний японский премьер все объяснил. Точной цитаты у меня уже нет, но примерно так - он сказал, что атомные бомбы были для властей Японии "божественным подарком". Это дало веский ПОВОД капитулировать.
От Роман Храпачевский
К Саня (16.02.2001 17:28:39)
Дата 16.02.2001 17:38:57

Он самый

>Попытка японца спасти лицо. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не надо забывать, что РЕШЕНИЕ о капитуляции мог принять только Хирохито. Однако бомбы действительно могли служить поводом. И поражение квантунской армии точно так же. А насчёт ВСЕНАРОДНОГО восстания что-то с японским менталитетом не совсем вяжется. Есть факты и интерпретаторы :) Последние не менее интересны, если знать что да как.

Маловероятно - Судзуки на тот момент было 77 лет и он после речи императора 14 августа просто подал в отставку. Ему нечего было стыдиться. Кстати в речи императора Хирохито 14 августа 1945 г. о капитуляции Японии об атомных бомбардировках НЕ БЫЛО НИ СЛОВА, а вот о вступлении СССР в войну было сказано следующее :
"Советский Союз вступил в войну, и, принимая во внимание положение дел в стране и за границей, мы полагаем, что продолжать борьбу - значит служить дальнейшему бедствию... мы намерены начать переговоры о мире"
Итак, если что и выставлялось вперед для спасения лица - так это вступление в войну СССР.

С уважением
От Саня
К Владимир Старостин (16.02.2001 16:48:38)
Дата 16.02.2001 16:51:23

С рассматриваемой

точки зрения (Штаты) это ничего не меняет. Планы вторжения-то были.
С уважением
С
От Шурик Мурик
К Саня (16.02.2001 15:49:03)
Дата 16.02.2001 16:33:54

По поводу геополитических амбиций США и СССР.

>Есть подозрения, что столь быстрый разгром Квантунской армии для Штатов был НЕСКОЛЬКО неожиданным

Вот, что было действительно для США неожиданным это то, что Япония предлагала США переговоры о капитуляции ещё до Хиросимы.

Эти послания (их было целых два) передавались через единственную дружественную страну в этом регионе – СССР. Но они не были переданы.
От Шурик Мурик
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:33:54)
Дата 16.02.2001 16:51:35

Уточнение

Я не совсем ясно выразился.
Япония передала оба послания СССР, а СССР не передал их США.
В случае капитуляции не было бы повода вообще начинать эту войну.

Кстати, те завды, которы были вывезены из Германии (врага) – это вообще мелочи по сравнению, как была вычещина Манчжурия (провинция дружественной страны - Китая). Китайцы там были обобраны до нитки: были спец операции даже по сборке гвоздей и веников.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 18.02.2001 09:44:43

Уточнение уточнения

И снова здравствуйте
>Кстати, те завды, которы были вывезены из Германии (врага) – это вообще мелочи по сравнению, как была вычещина Манчжурия (провинция дружественной страны - Китая). Китайцы там были обобраны до нитки: были спец операции даже по сборке гвоздей и веников.
Конечно, до этого гвозди делались не из железа, а из людей, куда там Бухенвальду с его абажурами. Коммунисты всегда были круче нацистов и поэтому побеждали. Кстати по утверждению великого пролетарского поэта гвозди из людей превосходили зарубежные аналоги и вообще были самыми прочными в мире. А в 1945 годку из людей стали делать винтики, так как винтиков железных в Манчжурии не нашлось. А веники закончились в начале 70-х, и другой поэт, Галич, свидетельствует, что для вязки веников привлекли пациентов психиатрических клиник. ИМХО прекратились поставки веников из Манчжурии в связи с инцидентом на о. Даманский.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 17.02.2001 10:18:48

Ой, что с Вами......

И снова здравствуйте
>Я не совсем ясно выразился.
>Япония передала оба послания СССР, а СССР не передал их США.
Передал.... Гарримана читали, или британского Идена, или это Иден не передал их США!!!!!
>В случае капитуляции не было бы повода вообще начинать эту войну.
Был-с, умиротворение Китая, восстановление спокойствия на границах. Бросок через Хинган состоялся бы при любой погоде. Не такая была страна СССР, что бы так просто остановиться в "сфере своих жизненых итересов", Малиновский кстати боялся, что джапы раньше времени капитулируют, но полагал что это не должно изменить ситуацию. Больше читайте и не Британику.

>Кстати, те завды, которы были вывезены из Германии (врага) – это вообще мелочи по сравнению, как была вычещина Манчжурия (провинция дружественной страны - Китая). Китайцы там были обобраны до нитки: были спец операции даже по сборке гвоздей и веников.
Без комментариев. Хотя доля правды в этом есть но не до гвоздей и веников. Вывезли например в Красноярск оборудование авиаремонтного заводика флота Японии.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Бобриков
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 17.02.2001 09:32:41

Угу - Манчжурия- великая индустриальная держава, куда уж Германии :) (-)
От Илья Григоренко
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 18:03:40

Картина маслом: русский у китайца отбирает веник! : )))) (-)
От Novik
К Илья Григоренко (16.02.2001 18:03:40)
Дата 16.02.2001 18:09:39

Re: А вот американцы на суше практически не воевали.

Приветствую.
И поэтому не смогли наотбирать веников. Так и приходится им болезным обходиться теперь без русской бани... Да и вообще без бани, видимо, - кто нибудь видел хоть в одном американском фильме, чтобы они мылись? Только тетки моются! А мужики нет. Так немытыми и ходят. А все почему - не сообразили вовремя веников надыбать, панимаишь. Про гвозди я уже и не говорю...
От Василий Фофанов
К Novik (16.02.2001 18:09:39)
Дата 16.02.2001 18:23:49

Ну не скажи, иногда моются - вместе с тетками 8)))) (-)
От Novik
К Василий Фофанов (16.02.2001 18:23:49)
Дата 16.02.2001 18:28:06

Re: Да редко больно.

Приветствую.
Одиночные случай отбрасываем. Это как с использованием немцами трофейной техники - было, но не в массовом порядке. Так что можно сказать, вообще не моются.
Меня щас вот больше гвозди беспокоят... Как же они без гвоздей то? Надо Кошкина спросить...
От Kadet
К Novik (16.02.2001 18:28:06)
Дата 17.02.2001 03:19:49

Re: Да редко...

>Приветствую.
>Одиночные случай отбрасываем. Это как с использованием немцами трофейной техники - было, но не в массовом порядке. Так что можно сказать, вообще не моются.
>Меня щас вот больше гвозди беспокоят... Как же они без гвоздей то? Надо Кошкина спросить...

Нe тaк! Mы eщe в 30-х годaх проводили опeрaции по зaкупкe Русских вeников, и вывозили их в aмeрику...бeз бaшeн.
От Андю
К Novik (16.02.2001 18:28:06)
Дата 17.02.2001 03:11:29

Да уж. Иван бы нам разжевал про гвозди. Будем ждать. :) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 17:38:43

Бред просто редкостный :) (-)
От Novik
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 17:06:15

Re: Шайтан...

Приветствую.

>были спец операции даже по сборке гвоздей и веников.

Вы в комики подаваться не думали? У Вас большой талант :)
А если серьезно, то начинаешь задумываться - если такое вещает "бывший" русский, то каково же мнение "коренных" американцев... Личный вопрос можно? Вам сколько лет?
От Василий(ABAPer)
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 17:05:12

Хочу подробностей!

Мое почтение.

>Кстати, те завды, которы были вывезены из Германии (врага) – это вообще мелочи по сравнению, как была вычещина Манчжурия (провинция дружественной страны - Китая). Китайцы там были обобраны до нитки: были спец операции даже по сборке гвоздей и веников.
Хочу подробностей! Со ссылками.

С уважением,
Василий.
От Шурик Мурик
К Василий(ABAPer) (16.02.2001 17:05:12)
Дата 16.02.2001 17:25:37

Re: Хочу подробностей!

>Хочу подробностей! Со ссылками.

А что подробней. Доступа в архива НКВД у меня нет.

А ссылок – да сколько угодно. Любая энциклопедия, книга, справочник, посвящённой ВМВ на дальнем востоке, напечатанный за пределами СССР-России.

Ну если Вам нужен коткретный пример:”Военная Энциклопедия войн в мире”Харпера. Наиболее фундаментальное издание в области военной истории.

А вообще выяснилось это после войны, когда японцы упрекнули США в бессмысленной жестокости. “Вон, мол, мы же хотели сдаться, а вам лиш бы поубивать.”
А США в ответ лишь:”Чего...? Сдаться?... Когда это было-то.”

Тут всё и встало на свои места
От Роман Храпачевский
К Шурик Мурик (16.02.2001 17:25:37)
Дата 16.02.2001 22:22:54

Тяжелая форма бреда


>А ссылок – да сколько угодно. Любая энциклопедия, книга, справочник, посвящённой ВМВ на дальнем востоке, напечатанный за пределами СССР-России.

>Ну если Вам нужен коткретный пример:”Военная Энциклопедия войн в мире”Харпера. Наиболее фундаментальное издание в области военной истории.

>А вообще выяснилось это после войны, когда японцы упрекнули США в бессмысленной жестокости. “Вон, мол, мы же хотели сдаться, а вам лиш бы поубивать.”
>А США в ответ лишь:”Чего...? Сдаться?... Когда это было-то.”

Открываем воспоминания министра иностранных дел Японии в 1945 г. Того Сигэнори "Воспоминания японского дипломата", М. 1996, "Новина", и читаем :

"Из американских источников, ставших доступными после войны, я узнал, что госдепартамент США направил в Потсдам проект декларации, разработанный бывшим послом Грю и другими в рамках подготовки к заключению мира с Японией, и после ПОЛУЧЕНИЯ ОТ РУССКИХ ИНФОРМАЦИИ О МИРНЫХ УСТРЕМЛЕНИЯХ Японии (выделено мной - Р.Х.) этот проект был обнародован".

>Тут всё и встало на свои места

Это точно. И ваше место - среди трепачей. Причем мелких.
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (16.02.2001 17:25:37)
Дата 16.02.2001 18:11:40

Ну дурдом...

>А вообще выяснилось это после войны, когда японцы упрекнули США в бессмысленной жестокости. “Вон, мол, мы же хотели сдаться, а вам лиш бы поубивать.”
>А США в ответ лишь:”Чего...? Сдаться?... Когда это было-то.”

>Тут всё и встало на свои места

Вон оно как государства между собой записочками обмениваются. Прямо как простые смертные. На почту отнесли и, довольные собой, пошли домой. Дело сделано. А почта, гады, посеяла бесценную бумажку. А японцы репы чешут - что такое мол, мы ж попросили о капитуляции, почему ж они нас бомбят? Но кодекс самурая не позволяет спросить, типа дошло ли письмецо. Я просто пищУ в экстазе от подобной картины. Так сказать,

Ить, ни, сан, си, го - беспечен гуляющий заяц.
Попал под удары охотничих нунчак.
Шлёп-шлёп, ой-ой-ой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Banzay
К Шурик Мурик (16.02.2001 17:25:37)
Дата 16.02.2001 17:33:24

Re: Хочу подробностей!

>>Хочу подробностей! Со ссылками.
>
>А что подробней. Доступа в архива НКВД у меня нет.

>А ссылок – да сколько угодно. Любая энциклопедия, книга, справочник, посвящённой ВМВ на дальнем востоке, напечатанный за пределами СССР-России.

>Ну если Вам нужен коткретный пример:”Военная Энциклопедия войн в мире”Харпера. Наиболее фундаментальное издание в области военной истории.

****************************
Вот и положите страничку со сканера... И не забудьте список вывезенных заводов... А то придется ответить за базар...


>А вообще выяснилось это после войны, когда японцы упрекнули США в бессмысленной жестокости. “Вон, мол, мы же хотели сдаться, а вам лиш бы поубивать.”
>А США в ответ лишь:”Чего...? Сдаться?... Когда это было-то.”

>Тут всё и встало на свои места
От FVL1~01
К Banzay (16.02.2001 17:33:24)
Дата 17.02.2001 10:24:11

В защиту Ш-М.

И снова здравствуйте
>****************************
>Вот и положите страничку со сканера... И не забудьте список вывезенных заводов... А то придется ответить за базар...

Заводик авиаремонтный, флотский,из Дальнего (который и так стал наш), станки за какимто х... с какойто целью отвезли в Красноярск. Именно там, в Красноярске, в 1993 любители авиации нашли стапель плазы для сборки Зеро.
Так что один факт есть.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 16:53:02

Так вот откуда в СССР взялись гвозди и веники... А я-то гадаю... (-)
От Саня
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:51:35)
Дата 16.02.2001 16:52:49

Вот это травка :) (-)
От Василий Фофанов
К Саня (16.02.2001 16:52:49)
Дата 16.02.2001 16:55:36

Не травка, а веники. Объясняют же 8))) (-)
От Саня
К Василий Фофанов (16.02.2001 16:55:36)
Дата 16.02.2001 17:07:19

Ага, но (+)

Всё-таки из Сannabis sp. Из неё и веники можно делать Ж8)))
От Андю
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:33:54)
Дата 16.02.2001 16:47:46

Tot (-)
От Андю
К Андю (16.02.2001 16:47:46)
Дата 16.02.2001 16:53:10

Пардон, сорвалось. От смеха руки тряслись :) (+)

Еще одно преступление русского коммунизма !!! Жертвы атомных бомбардировок вопиют -- они на их продажной совести ! Не смогли бережно отнести куда надо такие важные предложения, придурки косорукие, скоммуниздили по дороге японские свитки с просьбой о мире, разодрали на самокрутки. Перечеркнули, блин, всю новейшую историю.

Ох-ох-ох. Надо было "Эноле Гей" много севернее брать.
От Саня
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:33:54)
Дата 16.02.2001 16:45:16

Ув Ш-М :)

В ОЧЕНЬ плохо представляете себе японцев, если просто так повторяете этот домысел. Единственое, чего Япония не вполне ожидала, так это объявление войны Россией.

С уважением
С

>Вот, что было действительно для США неожиданным это то, что Япония предлагала США переговоры о капитуляции ещё до Хиросимы.
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (16.02.2001 16:33:54)
Дата 16.02.2001 16:40:12

И вообще это СССР бомбы скинул. И на амеров свалил (-)